![]() |
Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - Версия для печати +- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum) +-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3) +--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10) +--- Темы: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС (/showthread.php?tid=12) Страницы:
1
2
|
Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-11-2014 Что такое 100% обратная связь? Это совершенно ничего сам по себе не обозначающий термин. Я много раз встречался с мнением что это означает глубокую ОС. Это в принципе неверно. 100% обратная связь совсем не означает что это "глубокая" обратная связь. Если посмотреть на классическое изображение системы с обратной связью по напряжению, на этом рисунке "количество" обратной связи представлено коэффициентном бета. Т.е. делителем в цепи ОС. И когда коэффициент передачи делителя равен 1, глубина ОС=100% Исходя из этого, если в блоке, коэффициент передачи которого обозначен как бета использовать не пассивный делитель а усилитель с коэффициентом передачи равным 5 (например), глубина ОС=500%. Как это характеризует систему с обратной связью? А практически не как. Потому что ОС характеризуется петлевым усилением. Т.е. в классической диаграмме на нашем рисунке это произведение А*b, т.е. коэффициента усиления без ОС на "глубину ОС" обозначенную бетой. И если А мало, то глубина ОС тоже не велика. Я тут приаттачил одну из первых работ по теории обратной связи, опубликованную Гарольдом Блеком в 1934г. И один из его патентов. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - Sagittarius - 04-12-2014 Женя, творения Блэка, небось, ещё и на аутентичном американском языке? RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-12-2014 Я не эксперт по языкам. Так что мне тяжело оценить аутентичность "американского" языка. А он вообще существует, технический "американский" язык? Я обычно смотрю на формулы. Ну и люблю первоисточники. Грешен. Патент правда написан своеобразным языком. Но с патентами так почти всегда. А статья написана просто и понятно RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - Sagittarius - 04-12-2014 Я к тому, что хорошо бы на русском. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-12-2014 Я не встречал перевода Блека. И Найквиста то-же не встречал. Хотя на них много кто ссылается. Из того что считается классикой - переводили книгу Боде. Издание 1948г. Но она достаточно занудна. Зазиповано и разбито на 2 части 7zip, аттачи больше 10Мег не влезают. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - Sagittarius - 04-13-2014 Описанная тобой ситуация с ООС глубже 100% - вполне научное и чрезвычайно полезное явление. Так работает петля ООС через интегратор. Например, в УМЗЧ ВВС-2011 глубина этой ООС достигает 60 дБ. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - nazar - 04-17-2014 Боде у меня есть, остальных товарищей не видел, Лурье разве что. ЗЫ Вообще переводить литературу с инглиша тот еще идиотизм RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-17-2014 Кое что неплохо переводили. Раньше этим часто занимались те кто понимал о чём они пишут. А Лурье пишет очень занудно и немного путано. Знать и уметь объяснить это всё-таки разные вещи. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - nazar - 04-18-2014 Я тут читал книгу типа шилдинг енд гроундинг тралала, полезной инфы много, но написана так что просто жесть, хуже изложения еще не видел RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-18-2014 nazar Написал:остальных товарищей не виделВот кстати классическая статья Найквиста о теории устойчивости. Увы, без перевода. H. Nyquist, "Regeneration Theory," Bell System Technical Journal, Vol. 11, pp. 126-147, Jan. 1932 RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - nazar - 04-22-2014 я имел ввиду перевода. Надо на ФТП залить такие книжки RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-22-2014 А зачем? Не люблю я этих ФТП. Вечно то какие-то дурацкие огранчения то клиент не хочет туда логинится. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - nazar - 04-22-2014 я про наш ФТП, раз уж там собираем все вкусное RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - баюн - 04-23-2014 begemot Написал:Что такое 100% обратная связь?Здравствуйте. Термин 100% обратная связь, судя по некоторым описаниям её работы в приборах и в лекциях на эту тему, является наследием ламповой техники. Обозначал непосредственную, прямую связь входа и выхода без использования трансформатора в цепи обратной связи. По другому говоря, под стопроцентностью связи подразумевалось не количество глубины, а постоянство связи. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-23-2014 баюн Написал:Здравствуйте.День добрый. Возможно, я с этим не сталкивался. Т.е. при таком подходе он в первую очередь обозначал топологию схемы. Но какой в этом смысл, если это по сути не определяет свойств. Это же не существенно есть или нет трансформатор как один из элементов беты. Его коэффициент передачи в векторном виде включён в общую формулу. Трансформатор безусловно имеет свои ограничения, но параметры одного типа от другого могут отличаться в десятки раз. Меня в первую очередь это заинтересовало как очень частая аналогия: 100% обратная связь означает "глубокая" ОС. А это в принципе неверно. Меня немножко забавляют многие распространённые (в основном в русскоязычной литературе и, соответственно, обсуждениях в интернете) термины, которые по сути ничего не обозначают. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-24-2014 Кстати, книжка Лурье "Классические методы автоматического управления" выходила на русском. Нашёл поиском вот здесь http://depositfiles.com/files/8nducj0o1 RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - баюн - 04-27-2014 begemot Написал:Меня в первую очередь это заинтересовало как очень частая аналогия: 100% обратная связь означает "глубокая" ОС.100% ООС с точки зрения её непрерывности в широкой полосе частот является обязательным условием для УМЗЧ с глубокой ООС. Видимо поэтому их считают синонимами. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-27-2014 В линейной системе любая ОС является непрерывной и это никак не характеризует её свойств или свойств охваченного ей устройства. Этот термин практически бессмысленнен. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - баюн - 04-28-2014 А все ли системы являются линейными? И всегда ли нужны только линейные системы? Представьте себе к примеру УПТ с ёмкостью или трансформатором в цепях сигналов обратных связей. Такие системы используются достаточно широко, и обратные связи не всегда являются стопроцентными. RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - ankus - 07-26-2014 баюн Написал:А все ли системы являются линейными? И всегда ли нужны только линейные системы? Представьте себе к примеру УПТ с ёмкостью или трансформатором в цепях сигналов обратных связей. Такие системы используются достаточно широко, и обратные связи не всегда являются стопроцентными.Здравствуйте! Я заинтересовался вашим форумом и тематикой. По этому вопросу хочу заметить, что тема задана схемой в отношении отрицательной ОС, но этот последний пост расширяет тему в область нелинейных систем. Но в заголовке темы "отрицательность" ОС не прописана. Поэтому в отношении положительной ОС тоже можно рассматривать ее как 100- или 500-процентную. И 500 % - это явно нелинейная система. |