Audio Perfection Forum
Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС (/showthread.php?tid=12)

Страницы: 1 2

Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-11-2014

Что такое 100% обратная связь?
Это совершенно ничего сам по себе не обозначающий термин.
Я много раз встречался с мнением что это означает глубокую ОС.
Это в принципе неверно. 100% обратная связь совсем не означает что это "глубокая" обратная связь.
   
Если посмотреть на классическое изображение системы с обратной связью по напряжению,
на этом рисунке "количество" обратной связи представлено коэффициентном бета.
Т.е. делителем в цепи ОС. И когда коэффициент передачи делителя равен 1, глубина ОС=100%
Исходя из этого, если в блоке, коэффициент передачи которого обозначен как бета использовать не пассивный делитель
а усилитель с коэффициентом передачи равным 5 (например), глубина ОС=500%.
Как это характеризует систему с обратной связью? А практически не как.
Потому что ОС характеризуется петлевым усилением. Т.е. в классической диаграмме на нашем
рисунке это произведение А*b, т.е. коэффициента усиления без ОС на "глубину ОС" обозначенную бетой.
И если А мало, то глубина ОС тоже не велика.

Я тут приаттачил одну из первых работ по теории обратной связи, опубликованную Гарольдом Блеком в 1934г.
И один из его патентов.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - Sagittarius - 04-12-2014

Женя, творения Блэка, небось, ещё и на аутентичном американском языке?

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-12-2014

Я не эксперт по языкам. Так что мне тяжело оценить аутентичность "американского" языка. А он вообще существует, технический "американский" язык?
Я обычно смотрю на формулы. Ну и люблю первоисточники. Грешен. Патент правда написан своеобразным языком. Но с патентами так почти всегда.
А статья написана просто и понятно

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - Sagittarius - 04-12-2014

Я к тому, что хорошо бы на русском.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-12-2014

Я не встречал перевода Блека. И Найквиста то-же не встречал. Хотя на них много кто ссылается. Из того что считается классикой - переводили книгу Боде. Издание 1948г. Но она достаточно занудна.
Зазиповано и разбито на 2 части 7zip, аттачи больше 10Мег не влезают.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - Sagittarius - 04-13-2014

Описанная тобой ситуация с ООС глубже 100% - вполне научное и чрезвычайно полезное явление. Так работает петля ООС через интегратор. Например, в УМЗЧ ВВС-2011 глубина этой ООС достигает 60 дБ.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - nazar - 04-17-2014

Боде у меня есть, остальных товарищей не видел, Лурье разве что.
ЗЫ Вообще переводить литературу с инглиша тот еще идиотизм

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-17-2014

Кое что неплохо переводили. Раньше этим часто занимались те кто понимал о чём они пишут. А Лурье пишет очень занудно и немного путано. Знать и уметь объяснить это всё-таки разные вещи.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - nazar - 04-18-2014

Я тут читал книгу типа шилдинг енд гроундинг тралала, полезной инфы много, но написана так что просто жесть, хуже изложения еще не видел

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-18-2014

nazar Написал:остальных товарищей не видел
Вот кстати классическая статья Найквиста о теории устойчивости. Увы, без перевода.
H. Nyquist, "Regeneration Theory," Bell System Technical Journal, Vol. 11, pp. 126-147, Jan. 1932

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - nazar - 04-22-2014

я имел ввиду перевода.
Надо на ФТП залить такие книжки

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-22-2014

А зачем? Не люблю я этих ФТП. Вечно то какие-то дурацкие огранчения то клиент не хочет туда логинится.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - nazar - 04-22-2014

я про наш ФТП, раз уж там собираем все вкусное

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - баюн - 04-23-2014

begemot Написал:Что такое 100% обратная связь?
Здравствуйте.
Термин 100% обратная связь, судя по некоторым описаниям её работы в приборах и в лекциях на эту тему, является наследием ламповой техники. Обозначал непосредственную, прямую связь входа и выхода без использования трансформатора в цепи обратной связи.
По другому говоря, под стопроцентностью связи подразумевалось не количество глубины, а постоянство связи.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-23-2014

баюн Написал:Здравствуйте.
Термин 100% обратная связь, судя по некоторым описаниям её работы в приборах и в лекциях на эту тему, является наследием ламповой техники. Обозначал непосредственную, прямую связь входа и выхода без использования трансформатора в цепи обратной связи.
По другому говоря, под стопроцентностью связи подразумевалось не количество глубины, а постоянство связи.
День добрый.
Возможно, я с этим не сталкивался. Т.е. при таком подходе он в первую очередь обозначал топологию схемы.

Но какой в этом смысл, если это по сути не определяет свойств. Это же не существенно есть или нет трансформатор как один из элементов беты.
Его коэффициент передачи в векторном виде включён в общую формулу. Трансформатор безусловно имеет свои ограничения, но параметры
одного типа от другого могут отличаться в десятки раз.

Меня в первую очередь это заинтересовало как очень частая аналогия: 100% обратная связь означает "глубокая" ОС.
А это в принципе неверно. Меня немножко забавляют многие распространённые (в основном в русскоязычной литературе и, соответственно, обсуждениях в интернете) термины,
которые по сути ничего не обозначают.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-24-2014

Кстати, книжка Лурье "Классические методы автоматического управления" выходила на русском.
Нашёл поиском вот здесь http://depositfiles.com/files/8nducj0o1

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - баюн - 04-27-2014

begemot Написал:Меня в первую очередь это заинтересовало как очень частая аналогия: 100% обратная связь означает "глубокая" ОС.
А это в принципе неверно.
100% ООС с точки зрения её непрерывности в широкой полосе частот является обязательным условием для УМЗЧ с глубокой ООС. Видимо поэтому их считают синонимами.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - begemot - 04-27-2014

В линейной системе любая ОС является непрерывной и это никак не характеризует её свойств или свойств охваченного ей устройства. Этот термин практически бессмысленнен.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - баюн - 04-28-2014

А все ли системы являются линейными? И всегда ли нужны только линейные системы? Представьте себе к примеру УПТ с ёмкостью или трансформатором в цепях сигналов обратных связей. Такие системы используются достаточно широко, и обратные связи не всегда являются стопроцентными.

RE: Что такое 100% обратная связь и может ли быть 500% ОС - ankus - 07-26-2014

баюн Написал:А все ли системы являются линейными? И всегда ли нужны только линейные системы? Представьте себе к примеру УПТ с ёмкостью или трансформатором в цепях сигналов обратных связей. Такие системы используются достаточно широко, и обратные связи не всегда являются стопроцентными.
Здравствуйте! Я заинтересовался вашим форумом и тематикой.
По этому вопросу хочу заметить, что тема задана схемой в отношении отрицательной ОС, но этот последний пост расширяет тему в область нелинейных систем. Но в заголовке темы "отрицательность" ОС не прописана. Поэтому в отношении положительной ОС тоже можно рассматривать ее как 100- или 500-процентную. И 500 % - это явно нелинейная система.