+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Громкоговорители (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Темы: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. (/showthread.php?tid=274)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-11-2015
http://math.nsc.ru/LBRT/u3/bard/fails/lecture/lect-5.pdf
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-11-2015
bobby_ii Написал:Вопрос был о наличии линейности/нелинейности в ФФТ/иФФТ как таковомВопрос был не в этом. Как я уже говорил, с твоим походом и диодный мост можно назвать линейным.
В идельном случае любой цифровой фильтр будет свободен от того что ты называеш 'артефактами'. В реальном - я уже говорил, твой подход наиболее тупиковый.
А если бы ты еще включил мозг, то понял бы почему не ффт не дфт не канают в данном случае. Но это уже фантастика :)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-11-2015
Тет, ну как? Чуда за ночь не случилось? Хочеш хотя бы знать почему такой фильтр в аналоге сделать нельзя?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-11-2015
bobby_ii Написал:Само умножение линейно. А в УМ оно из суммы делает...Т.е. по вашей теории и учитывая определение линейности http://www.audio-perfection.com/forum/thread-274-post-9232.html#pid9232
получается sin(a+b)*sin©=sin(a)sin©+sin(b)sin© или sin(a+b)=sin(a)+sin(b)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Tetragramaton - 07-11-2015
БендеровецЪ Написал:Тет, ну как? Чуда за ночь не случилось? Хочеш хотя бы знать почему такой фильтр в аналоге сделать нельзя?почему?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-11-2015
bobby_ii Написал:Думаю, нас ждет несколько "открытий".Не будет никаких открытий. Будет много псевдонаучного (и не только) бреда.
Потому что:
1. Всё это в 99% случаев будет проделано с принципиальными ошибками и без элементарных проверок что получено то что заявлено.
2. Провести нормальную адекватную слуховую экспертизу достаточно сложно. В большинстве случаев лажа начинается уже на уровне постановки задачи.
bobby_ii Написал:"Изрезанность" слышна, а широкий плавный горб/спад - не особо.Как раз всё наоборот. Узкие нерегулярные провалы не очень заметны и менее заметны чем такие же подъёмы. Широкие горб/спад-значительно более заметны.
Особый случай-это регулярная гребёнка, типа хоруса или фленжера. Это очень заметно.
bobby_ii Написал:Уши у всех разные. Одни слышат одно, другие - другоеУши у всех безусловно разные, у некоторых их даже 2, левое и правое. И пороги различимости и уровень тренировки у всех разный.
Но мы говорим о порогах различимости для тренированных экспертов.
А не о создании улучшателя. По крайней мере меня улучшатель не интересует
bobby_ii Написал:И нет ли принципиальных противопоказаний у цифровой обработки? Последние несколько страниц - базар именно за то, насколько эти противопоказания принципиальныКакие именно противопоказания. Пока что никто здесь ни привёл ни одного.
bobby_ii Написал:И законы физики для цифры тоже не указ.??? Это как?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-12-2015
Tetragramaton Написал:почему?
Простое и более интуитивное обьяснение.
у системы с едентичной ачх но зеркальной относительно горизонтальной оси фчх импульсный отклик будет зеркально повернут относительно вертикальной оси. Это можно проверить исходя из свойств синусов и косинусов.
В результате получится что для такой фчх отклик системы должен опережать стимул на ее входе. Это не совсем типично для схемы из дросселей конденсаторов и резисторов.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-12-2015
БендеровецЪ Написал:Вопрос был не в этом. Как я уже говорил, с твоим походом и диодный мост можно назвать линейным.Не канает из-за огромного кол-ва вычислений. Но на точку вычисления усредняются, потому общая погрешность будет может и меньше чем при других алгоритмах. Зато алгоритм честный.
В идельном случае любой цифровой фильтр будет свободен от того что ты называеш 'артефактами'. В реальном - я уже говорил, твой подход наиболее тупиковый.
А если бы ты еще включил мозг, то понял бы почему не ффт не дфт не канают в данном случае. Но это уже фантастика
Давайте разделять искажения, принципиально присутствующие математически и оные, зависящие от алгоритма и точности (артефакты). ФФТ/иФФТ при дОлжной точности могут 100% восстановить то, что было. Другие как?
ВСЕ алгоритмы окромя ФФТ/иФФТ заведомо с потерями, заведомо апроксимация, зато ресурсов много меньше требуют. Эти потери и погрешности тоже даются вместе с алгоритмами. Хотелось бы видеть их оценку.
begemot Написал:Т.е. по вашей теории и учитывая определение линейности http://www.audio-perfection.com/forum/th...ml#pid9232Женя, что за дурь? С каких пор линейность сигналов "переносится" на их аргументы???? Определение линейности следующее: (aX)*Y=a(X*Y), a - любой скаляр, Х,У - любой сигнал.
получается sin(a+b)*sin©=sin(a)sin©+sin(b)sin© или sin(a+b)=sin(a)+sin(b)
begemot Написал:2. Провести нормальную адекватную слуховую экспертизу достаточно сложно. В большинстве случаев лажа начинается уже на уровне постановки задачи.Самая прямая и некривая постановка - софтовые фильтры/плагины и сравнение "в лоб" у каждого самого у себя. Далее - у кого на сколько ух и системы хватит. Мне кажется, наиболее прямо и корректно.
begemot Написал:Какие именно противопоказания. Пока что никто здесь ни привёл ни одного.Артефакты ЦОС. Или их нема??? Пока всё, что слушал "прогнанное" через цифру - слышно. За редким исключением оцифровки/воспроизведения.
begemot Написал:??? Это как?Например закон непрерывности фазы и амплитуды. В цифре можно накрутить то, что никогда не сделаешь естественным путем :-).
Tetragramaton Написал:почему?Потому что физически причина и следствие связаны, сигнал на выходе не может появиться прежде чем на входе :-). Также фаза и амплитуда связаны. Или у вас должна быть линия задержки и Ку=1 - единственное физически возможное с Ку=1, или при гнутии фазы будет изменяться амплитуда.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-12-2015
Что востанавливать? Мозг включите. Чтобы ненадо было востанавливать не надо ломать то что есть. Потому и не канает. Но до вас же это никак не дойдет.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-12-2015
Вы вобще в курсе что произведнние в частотной области сответствует конволюции во временной?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - nazar - 07-12-2015
предлагаю потереть всю эту ересь с сопуствующми постами оставив 2 страницы как и должно быть, и побыстрее :)
Еагений ЛР 4,8 еще не симулил?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-12-2015
LR4, задежка 0, 0.05, 0.1 и 0.2 милисикунды
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-12-2015
Вот еще для разных частот раздела. Там у меня стояла 1к, на ней канешно все радужно. Если резать выше то будет похуже.
Вобще можно построить трехмерную диаграму. Чуть пожже попробую.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - nazar - 07-12-2015
думаю надо взять 3кГц и на ней все симулить, оно както посередине получается и не туда и не сюда
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-12-2015
3k
Может код выложить? Простой же, думать не надо.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-12-2015
Всё-ж таки надо не только частотку смотреть, но и что сталось с меандром например.
По ФФТ я так понял, каждый остался при своем. Ну да ладно. На практике оно мало применимо.
По артефактам ЦОС: можно делать прямое-обратное преобразование (н-р, складывать сигналы с фильтра с соотв. задержкой если она есть) и анализировать разницу. В т.ч. спектральными методами. Надо сигнал какой-нить правильный придумать. Например, полосовой шум.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - s3t - 07-12-2015
я не вижу, каким образом ФФТ можно свернуть из сигнала и потом вернуть обратно, не потеряв точности. вернее вижу, но это требует не ФФТ а полного ФТ. а разница между полным и быстрым - это вот эта разница точности. полное всеравно фих исполнишь, поэтому делают быстрое.
длинна окна ФФТ должна быть как минимум такая-же как самого трека. а лучше - много больше. тогда каждая совокупность бинов будет соответствовать каждой точке на сигнале, и все будет шикарно)) но ффт с окном на десять минут это слишком жестоко, поэтому ффтопку.
наверняка пишу бред))) если так, то пните й меня тоже, бо не ведаю что творю. всеравно не осилю прочитать вышеизложенный документ на сто страниц матричной арифметики)))
UPD: судя по DTFT и сопутствующей википедии, все это без проблем дергается туда-сюда при условии
1. discrete time, т.е. кусок времени постоянен (безпроблем, длинна трека)) ) ну если сильно притянуть зауши, то всегда можно брать за дискретный кусок времени какой-то кусок трека...
2. комформность с сэмплинг теоремой (беее, не конформятся нынче диски, нет).
т.е. дефакто 1 еще кой-куда возможно, а вот с 2 - проблемы. решаются просто - апсемплингом, понижением уровня и алиазинг фильтром до тех пор, пока не станет подходить под сэмплинг теорему. впринципе можно заапсемплить х4 + сгладить на половину результирующей Fs - будет конформировать для результирующей Fs.
что впринципе описывает множество глюков с цифровым процессингом современного музыкального контента - алгоритмы обработки считают что сигнал соответствует найквист-шеннону, а он нифига не соответствует :)
отсюда ростут рога у "чуточку добавил эквалайзер - и все подохло в звуке". наверное. отсюда, и из ошибок округления в медленных IIR (биквад) фильтрах на НЧ (там жуть какие ошибки прут, т.к. разница между сэмплами очень маленькая, в аккумуляторы записываются циферки на пороге нижних разрядов, оно даже DC набрать может из-за "округления" обрезанием).
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-12-2015
s3t Написал:длинна окна ФФТ должна быть как минимум такая-же как самого трека. а лучше - много больше. ... но ффт с окном на десять минут это слишком жестоко, поэтому ффтопку.Как-то так. На дискретном сигнале ФТ все равно в сумму превращается.
s3t Написал:всеравно не осилю прочитать вышеизложенный документ на сто страниц матричной арифметики)))Нечего там читать. Холивар относительно того, что есть артефакты ЦОС. Точнее есть ли они ваще. И стоит ли на них обращать (им уделять) внимание.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Tetragramaton - 07-12-2015
Хотел бы обратить внимание на 3 баттерворт. Он интересен своими плюсами. Первый - это сшивка без коефициентов, второй - сшивка по уровню - 3 дб с добротностью 0.7 и минимальной совместной зоной... и третий плюс в том что он сшивается с разностью фаз в 90 градусов, тоесть ему даже полярность включения побоку, и минимальная чувствительность к координате Z. Кто что про это думает?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-12-2015
Ваши 'артефакты' будут присутствовать точно так же и у ффт.
Сделайте ффт единичного импульса, ну или возьмите прямую линию , отредактируйте АЧХ и ФЧХ, сделайте иффт, сделайте конволюцию с вашей последовательностью. Все.
На еденичный импульс всегда надо смотреть, на его отклик, а не полосовые шумы придумывать. Философ хренов.