+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-18-2016
Портос де ля Фер Написал:Рассматривая общие принципы на математических моделях, в которых нет зависимости искажений от напряжения сигнала, вы уподобляетесь мудрой птице страусуЛюбопытно, у меня создалось впечатление, что этим именно вы занимаетесь.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-18-2016
bobby_ii Написал:На нелинейной (та самая ошибка-то рписутствует!!!), но статической.Всегда думал, что нелинейная модель описывается системой нелинейных дифуравнений, а не определяется наличием/отсутствием ошибки. Виноват, исправлюсь.
Teoretic Написал:Подавление ошибки, вызванной нелинейностью, и есть линеаризация.Расхождение в терминологии - источник 99,99% споров.
Непонятная игра терминами.
Teoretic Написал:Главное, чтобы сумматор выдавал монотонную (пусть и нелинейную) функцию от разности, что в нормальных схемах выполняется всегда. Далее эта нелинейность просто добавляется к общей нелинейности усилителя и так же подавляется обратной связью.В самом деле?!
Портос де ля Фер Написал:Если включить каскад без ООС, сразу видно: искажения на входе (Кг.вх1) закономерно ниже, чем на выходе. Нету ООС-ной составляющей.А кто-нибудь возражал?
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016
Willy Написал:у меня создалось впечатлениеОшибочное впечатление - источник 87,54% споров. По запаре в модели допущена ошибка: выход гены подключен напрямую ко входу дифкаскада. На выходе гены по определению 0,000..000% искажений, но на входе должны быть видны входные искажения. Это несоответствие меня смутило, а вас обрадовало. Радость от чужих ошибок и попытки сделать на них далеко идущие обобщения составляют остальные 12,40% причин споров.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-18-2016
Портос де ля Фер Написал:Ошибочное впечатление - источник 87,54% споров.100%. Я вообще-то про модель Агеева говорил. :)
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016
Willy Написал:А кто-нибудь возражал?А шо, не?
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016
Willy Написал:Я вообще-то про модель Агеева говорил. :)Эта модель предназначена не для понимания физических причин искажений, но для вычисления Кг без вникания в причины.
Собственные входные искажения дифкаскада имеют аддитивную природу, и являют собой причину, по которой искажения усилителя не могут быть меньше величины этих входных искажений. Хуже того, если на малый линейный входной сигнал - причину искажений - накладывается ещё и сигнал искажений с выхода, превышающий этот изначальный сигнал и тоже служащий причиной искажений во входном каскаде.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016
Willy Написал:Ну да. А чего на него смотреть, если считать, что при наличии ОС основной механизм уменьшения искажений на выходе это снижение входного сигнала?
Это неверно.
А чем тогда объяснить уменьшение искажений при неизменном уровне входного сигнала?
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-18-2016
Портос де ля Фер Написал:Собственные входные искажения дифкаскада имеют аддитивную природу, и являют собой причину, по которой искажения усилителя не могут быть меньше величины этих входных искажений.А что, и с этим кто-то спорил???
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016
Портос де ля Фер Написал:Теоретик перепуталНичего я не попутал. Просто смотрим на искажения на выходе усилителя.
суму собственных входных искажений входного каскада из-за нелинейности управляющих участков активных элементов (Кг.вх1)
+ искажений всего усилителя, поданных в И-вход по цепи ООС,
с искажениями собственно входного каскада, видимыми прямо на его входе.
Все они там. Где тут путаница?
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016
Willy Написал:А что, и с этим кто-то спорил???Возвращайтесь к нам, барон. Возвращайтесь. Вы пропустили что-то важное.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016
Willy Написал:В самом деле?!Очевидно!
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016
Teoretic Написал:Просто смотрим на искажения на выходе усилителя.Просто смотреть - это бездумно пялиться? Не, так ничего не выйдет. Надо знать, откуда они там и двигаться к первоисточнику. Это, конечно, входной каскад. И если он чего-то такое внёс, вы это уже оттуда не вынесете.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-18-2016
Teoretic Написал:Это ирония была, если что...Willy Написал:Ну да. А чего на него смотреть, если считать, что при наличии ОС основной механизм уменьшения искажений на выходе это снижение входного сигнала?
Это неверно.
А чем тогда объяснить уменьшение искажений при неизменном уровне входного сигнала?
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016
Портос де ля Фер Написал:Хуже того, если на малый линейный входной сигнал - причину искажений - накладывается ещё и сигнал искажений с выхода, превышающий этот изначальный сигнал и тоже служащий причиной искажений во входном каскаде.Всегда меня смешат эти рекурсивные рассуждения, не имеющие к действительности никакого отношения. Еще добавьте для полноты картины, что искажения бесконечно циркулируют по петле ОС!
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016
Teoretic Написал:А чем тогда объяснить уменьшение искажений при неизменном уровне входного сигнала?Теоретик перепутал
суму собственных входных искажений входного каскада из-за нелинейности управляющих участков активных элементов (Кг.вх1)
+ искажений всего усилителя, поданных в И-вход по цепи ООС,
с искажениями собственно входного каскада, видимыми прямо на его входе.
Уровень входного сигнала на И-входе может быть с виду одинаков для случая с ООСью и без неё, но он содержит небольшую долю искажений, пришедших по цепи ООС - погрешность статизма по искажениям.
Портос де ля Фер Написал:Собственные входные искажения дифкаскада имеют аддитивную природу, и являют собой причину, по которой искажения усилителя не могут быть меньше величины этих входных искажений.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-18-2016
Портос де ля Фер Написал:Возвращайтесь к нам, барон. Возвращайтесь. Вы пропустили что-то важное.А-а-а-а. Вспомнил! Это вы на меня намекаете? Так я просто предлагал чисто формально выделять, как вы их называете, входные искажения дифкаскада и считать их ошибками сравнения, чтобы вынести их из петли ООС и не вступать в противоречие с теорией.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-18-2016
Teoretic Написал:Подавление ошибки, вызванной нелинейностью, и есть линеаризация.Это у тебя в голове оно непонятное. У меня всё понятное. Просто надо разделить усиление и подавление и понять, что подавление происходит рекурсивно, усиление ошибки - вон тем кривым усилителем, чем кривее усилитель - тем выше рекурсивная ошибка - тем хуже подавление изначальной, ... .
Непонятная игра терминами.
"Линеаризация" - и то в кавычках - лишь следствие и еще раз: не линеариазиция, а подавление ошибки. Ошибка может быть вызвана ЧЕМ УГОДНО - шум, наводки, ... , в том числе - продукты кривого усиления. Ее подавление никак не зависит от природы ее возникновения и сигнала, что и отражено на схеме.
Раздели процессы. Схема и формулы относятся только к СТАТИЧЕСКОМУ механизму подавления. А ИСКАЖЕНИЯ относятся к ДИНАМИЧЕСКОМУ СИГНАЛУ.
Портос де ля Фер Написал:от искажений во входном каскаде - нет. А ведь он - эталонный. По его кривизне весь усилитель сверяется.Совершенно верно. входной каскад - еще и "сумматор". Даже в инверте его БЭ участвует в сравнении. Только не надо забывать, что сигнал на этом БЭ УМЕНЬШЕН в М/К раз. Вносимые им искажения - соответственно. Так чего доказываем? Что искажения не зависят от глубины? Зависят за счет уменьшения сигнала.
Willy Написал:Вот практический смысл ускользает.Потому что он теоретический.
Willy Написал:Кроме сомнительного вывода, что нелинейность первого каскада не компенсируется ОС?усиливается разница с сумматора. Кто-ж виноват, что сумматор совмещен с 1м каскадом???? Оттого и путаницца.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016
Teoretic Написал:Охренеть, насколько быстро люди могут понизить свой рейтинг простыми бестолковыми замечаниями. На самом деле рейтинг просто пришёл в свою норму.Портос де ля Фер Написал:Хуже того, если на малый линейный входной сигнал - причину искажений - накладывается ещё и сигнал искажений с выхода, превышающий этот изначальный сигнал и тоже служащий причиной искажений во входном каскаде.Всегда меня смешат эти рекурсивные рассуждения, не имеющие к действительности никакого отношения. Еще добавьте для полноты картины, что искажения бесконечно циркулируют по петле ОС!
Нешто вы реально считаете, что повышение уровня сигнала на входе усилителя не приводит к повышению искажений входного каскада?
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016
bobby_ii Написал:Так чего доказываем? Что искажения не зависят от глубины? Зависят за счет уменьшения сигнала.Это и барану понятно. Но сигнал на И-входе (разностный) нельзя уменьшать бесконечно. Поэтому и входное напряжение имеет ненулевой уровень - и приводит ко входным искажениям входного каскада. Эти искажения аддитивны (прибавочны) к напряжению изначального сигнала, и уменьшению уже не подлежат, а усиливаются в усилителе на общих основаниях с сигналом.
Справиться с ними может только Теоретик, и только в своих фантазиях.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-18-2016
Teoretic Написал:Всегда меня смешат эти рекурсивные рассуждения, не имеющие к действительности никакого отношения. Еще добавьте для полноты картины, что искажения бесконечно циркулируют по петле ОС!Эти рассуждения к теории никакого отношения не имеют. А к действительности очень даже.