+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Источники питания (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Темы: Чем плохи торы? (/showthread.php?tid=191)
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-11-2017
ОФФ Сварочники?
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-11-2017
БендеровецЪ Написал:то что поле от электрического заряда будет падать с увеличением площади сферыИ все таки наверное в кубе.
Не на площади сферы, а в обьеме сферы. А?
Нафига оно мне, а внутренний червячек гложет....что вышку забывать стал.
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-11-2017
nazar Написал:ОФФ СварочникиОдностороняя конт-я сварка. Спотер по современному. (Порода собак такая, обычно все думают).
RE: Чем плохи торы? - semimat - 04-11-2017
По поводу законов спадения напряженностей полей с расстоянием. Поле от электрического заряда спадает по квадратичному закону. А вот поле от электрического диполя - по кубическому. Аналогично с магнитным полем: если бы существовал магнитный монополь (аналог одиночного электрического заряда), то его магнитное поле спадало бы по квадратичному закону. Но в природе не обнаружены магнитные монополи, поэтому источники магнитного поля - это в лучшем случае магнитные диполи. Поэтому магнитные поля от таких источников спадают, как правило, по кубическому закону, по крайней мере, на расстояниях, превышающих линейные размеры источника поля. В непосредственной близости к источнику поле определяется геометрией источника.
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-11-2017
semimat Написал:как правило, по кубическому законуОт спасибо.
А то червячек загрыз бы. И нафиг вроде нужно и.....
RE: Чем плохи торы? - БендеровецЪ - 04-11-2017
Да, я провел неправильную аналогию. Квадрат должен быть для бесконечно длинного диполя в близости одного из полюсов, и для него любая позиция будет ближней а не дальней, как я сказал ранее.
Но, это все делает мою предыдущую мысль еще более "нажористой" - проблема внешнего поля решится еще быстрее банальным отодвиганием трансформатора "куда подальше" :) Это не совсем катит когда есть серьезные ограничени по габаритам, но домашнее аудио редко таким страдает.
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-12-2017
"Куда подальше" и выбрав амплитуду индукции" поменьше".
В рукопашную надо самому транс. наматывать или доматывать, не надеясь, что фирма дорогощую медь будет зря тратить. В маломощных конструкциях не проблема увеличение индуктивности рассеяния и активного сопротивления катушек. А с БП где в фильтра ставят запредельно дебелые конденсаторы и лучше. Пусковые токи в автомате упадут и переходные процессы при включении более мягкие будут.
Вполне возможно (не буду утверждать), что в таких конструкциях эти паразитные параметры трансформатора уменьшат шум от диодного выпрямителя. Проверьте, кто хорошо владеет симулятором. :) Логика подсказывает такой эффект.
........
Кстати, Ш железо имеет в этом случае наихудший (внешнего магнитного поля) параметр. Проводя опыт по визуализации петли гистерезиса не косвенным, а прямым методом, не смог этого сделать ни на ТОРе ни на ленточном. Шум датчика полностью портил картину.
На Ш железе, в области стыковки пластин, магнитное поле превышает м. поле вдоль тела железа в N кол-во раз. Проявляется эффект выпучивания поля. Опыт прошел без проблем, шумы оказались несравнимо меньше снятого сигнала.
RE: Чем плохи торы? - БендеровецЪ - 04-12-2017
Это для собраного в нахлест?
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-12-2017
БендеровецЪ Написал:Это для собраного в нахлест?Нет. Обычный СССРй трансф-р собранный"вперекрышку".
Вот фото этой лаб работы.
![[Изображение: a4a309404eec24dcfccada35147a6b1e2549c3274642181.png]](http://i-fotki.info/21/a4a309404eec24dcfccada35147a6b1e2549c3274642181.png.html)
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-12-2017
Вот такая петля получается.
![[Изображение: caf738bb8cecec48941c51cbdaffb9fa2549c3274642820.png]](http://i-fotki.info/21/caf738bb8cecec48941c51cbdaffb9fa2549c3274642820.png.html)
Это работа трансф-ра, скажем так, с не очень жестким заходом в насыщение. На графике НЕ ТОК, а именно напр-ть магнитного поля тр-ра!
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-19-2017
Наглядная картинка свойст различного сорта трансформаторного железа.
Это ВАХки примерно равных по габаритам бубликов (больших и тяжелых), намотанных с заведомо большим током ХХ (так необходимо в моих конструкциях), но графики получаются очень наглядные в этом случае. Снять данные на них проще.
Красная линия- отечественное железо 3413
Синяя линия - марка неизвестна, бублик стоял в мед. агрегате производства USA.
![[Изображение: c740f4f766cdb1e061f7b91c07a607522549c9275244857.png]](http://i-fotki.info/21/c740f4f766cdb1e061f7b91c07a607522549c9275244857.png.html)
Оси не по учебнику сделаны, но мне так удобнее и считаю, что это более правильно. Ток ХХ это функция от напряжения, а не наоборот.
Характеристики понятны по графикам
Это график из справочника. Теория с практикой сходятся.
![[Изображение: 7b051ec3d5edf48f5cecdcfe12a289592549c9275245216.jpg]](http://i-fotki.info/21/7b051ec3d5edf48f5cecdcfe12a289592549c9275245216.jpg.html)
На графиках видно, что "насыщение" трансформатора это не жесткая, конкретная граница. Вот его не было, а вот оно есть. Особенно на ширпотребе.
Но и на очень качественном железе, не сложно попасть в зону работы с насыщением.
RE: Чем плохи торы? - Altor Audio - 04-19-2017
IgorE Написал:На графиках видно, что "насыщение" трансформатора это не жесткая, конкретная граница.
Естественно - сначала линейно, потом т.н. "колено", потом насыщение.
IgorE Написал:Но и на очень качественном железе, не сложно попасть в зону работы с насыщением.
При оптимальном расчете силового трансформатора, рабочая точка находится на "колене".
Во всяком случае, так нас учили в курсе "Электрические машины". Думаю, что за 30+ лет, в этом мало что изменилось.
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-19-2017
Altor Audio Написал:Естественно - сначала линейно, потом т.н. "колено", потом насыщение"Колено" это уже насыщение.
Расчет промышленного силового трансформатора в этой зоне конечно правильный, медь дорогой металл. Но вот для маломощного, где ток ХХ одного порядка с рабочим тр-р должен расчитываться только на прямолинейном участке. Полный ток через трансформатор получается неописуемой формы.
Плюс различные ипульсные помехи, перекос фаз на линиях и получаем, что ТОРы плохие. ВАХ надо с готового транса снять, вместо этого стопитсот страниц о постоянке в сети.
RE: Чем плохи торы? - Altor Audio - 04-19-2017
IgorE Написал:"Колено" это уже насыщение.
Нет, "колено" - это плавный переход от линейного к насыщению.
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-19-2017
Altor Audio Написал:Нет, "колено" - это плавный переход от линейного к насыщению.Не согласен, полностью.
Особенно это заметно на хорошем железе.
Посмотрите картинку на №210. Теория этого дела сложная. Современного Теслы нет пока.
Но я согласен с физическим обьяснением этого дела о предельном и количественном "повороте доменов". На колене (и дальше) это и происходит.
RE: Чем плохи торы? - Altor Audio - 04-19-2017
IgorE Написал:Не согласен, полностью.А уж на пермаллое как заметно!
Особенно это заметно на хорошем железе.
IgorE Написал:Современного Теслы нет пока.Зато других шарлатанов навалом! Тесла хотя бы что-то полезное делал.
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-19-2017
Altor Audio Написал:А уж на пермаллое как заметно!А что там с ним особенного происходит?
Есть прибор для наблюдения и измерения тока (насыщения) через дроссель. Сделал для инверторов и ИБП. Сендастовые и мю-пермалоевые колечки смотрел. Ничего особенного не наблюдал . Отличие есть в цифрах по сравнению с ферритом. Экстра чего то не заметил.
................
По поводу свойств бублика из USA. Буквально в прошлом месяце помогал (морально) по инету, переделывать одну трансформаторную цацку, которую сдуру приперли из штатов в Казахстан. :)
Оказалось что трансформаторное железо практически идентично ранее приведенному. Т что это не какое то особенный сплав. Просто хороший.
RE: Чем плохи торы? - Altor Audio - 04-19-2017
IgorE Написал:А что там с ним особенного происходит?У него "колено" очень маленькое, т.е. переход от линейного участка к насыщению очень резкий.
IgorE Написал:Оказалось что трансформаторное железо практически идентично ранее приведенному. Т что это не какое то особенный сплав. Просто хороший.
Да кто его знает, чего они туда поставили.
В силовых 50/60Гц трансформаторах, обычно используется железо от М6 до М11, а то и еще хуже.
В звуковые (выходные) я предпочитаю М4 или М5 (и желательно, с суффиксом HiB - выше индудкция насыщения).
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-19-2017
Altor Audio Написал:В звуковые (выходные) я предпочитаю М4 или М5 (и желательно, с суффиксом HiB - выше индудкция насыщения)Это уже другая песня.
Индукция насыщения лишь один из многих показателей. И наверное не самый главный.
...................
Как буду проверять дросселя, обязательно еще раз посмотрю пермалой. Так без дела и лежат колечки. Единств. помню что несравнимо с ферритом большой ток можно пропустить через них без насыщения.
RE: Чем плохи торы? - Altor Audio - 04-19-2017
IgorE Написал:Единств. помню что несравнимо с ферритом большой ток можно пропустить через них без насыщения.Конечно, у фериитов индукция насыщения 0.1-0.2 у обычных и 0.3-0.4 у специальных. для работы в сильных полях, и мю гораздо ниже.
У пермаллоя как и у железа - 1.0-1.5 (но мю выше чем у железа).