Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Громкоговорители (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Темы: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. (/showthread.php?tid=274)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Громкоговорители (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Темы: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. (/showthread.php?tid=274)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Nick - 07-14-2015
Если ты подашь прямоугльник, то под углом к АС ты увидишь (услышишь?) колебания за долго до начала самого прямоугольника.
Примерно как это выглядит - http://www.acourate.com/XOWhitePaper.pdf см. Fig 15. Чем выше порядок, тем естествнно раньше звон этот будет.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-15-2015
Мне кажется не только порядок имеет значение , но и насколько близко нули к единичному кругу. Можно попробовать с этим поэкспернментировать.
Ну и да, можно попробовать фильтровать бикводом и выровнять аллпасом. Так и в плане ресурсов наверное будет лучше. Но так можно вернутся к тому с чего начали.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Nick - 07-15-2015
Ну по идее самое сильное будет если для твоего FIR ты применишь оконную функцию sinc(x), но и с другими, которые дадут крутой спад АЧХ оно может быть достаточно заметно. Не понятно только как оно в реальности сильно слышно или не очень.
Вообще тут на руку сиграет направленность самих головок, если они достаточно направленны, то под большими углами АЧХ не будет иметь такого провала на частоте раздела и соотв. эффект будет значительно меньше (ну или вообще не быть).
Если выравнивать аллпасом, я не уверен что этого эффекта не будет. Это надо бы проверить...
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-15-2015
sinc канешно будет самый экономный fir влане крутизна/ресурсы, но я не уверен что это будет оптимальный вариант, в чстности из-за этого. Если стоить FIR немного по другому то можно мне кажется добится того что вместо переколебания будет нарастающая экспонента. Биквод или аналоговый вильтр можно fake c определенной точностью с помощью fir, банально взяв его h(n). Далее фазу можно выровнять взяв эту последовательноть, развернув и сделать конволюцию с неразвернутой. Мне правда кажется что это будет не экономно в плане ресурсов. Кстати может быть удобно для LR фильтров, т.к. они четные.
Если взять биквод, и сделать что-то типа LR и потом ровнять аллпасом, то будет что-то похожее. Если ты посмотриш на форму этого аллпаса то будет понятно почему. Так будет лучше в плане ресурсов, но на низких частотах среза бикводы могут быть "шумноваты". Хотя это в конце концов зависит от ширины аккумулятора.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Nick - 07-15-2015
Вообще с FIRами всё просто, какое у них окно, такая будет и реакция на дельтаимпульс (на прямоугольник будет похоже тоже). Если FIR симметричный (т.е. фазолинейный), то у него могут быть перед пиком "переосциляции", так же как ты видишь их в оконной функции (если они там есть конечно). Поэтому для sinc будут переосциляции, для скажем Blackman-а не будут...
Ежели эмулировать аналоговые фильтры, то конечно этого эффекта небудет, но они и не будут фазолинейными. А вот ежели потом это компенсировать олпасом, не факт что эти переосциляции не появятся. Есть подозрение что могут...
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-15-2015
Если ты потом сделаеш конволюцию с самим собой только в развернутом виде то он будет фазолинейным. И кстати при имплементации луше оставить их как два отдельных каскада, т.к. это сэкономит ресурсы.
Ну и порядок увеличится, я потому и думаю что для LR это будет удобно.
Только это не будет "эмулировать аналоговые", это будет "эмулировать эмуляцию аналоговых" :)
Вот кстати если нет ничего подходящего под рукой, ессно нормализовано до b0=1 http://www.earlevel.com/main/2010/12/20/biquad-calculator/
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-15-2015
Фильтр Баттерворта третьего порядка.
Немного полапласничаем, это удобней чем рисовать физическую реализацию.
Вроде похоже на то что у Сергея.
Слева - WT, справа WTW
Давление на оси
Сведены WT и WTW по разному. Чтоб получить минимум пульсаций на оси.
WT-по умолчанию, на -3дБ, на оси-ровно.
WTW-примерно по уровню -6дб
Мощность
Изменение АЧХ "акустической" суммы при сдвиге по вертикали, углы 0, +15, -15, +30 и -30 градусов
Как-то не радует это всё. Может где и лажанулся.
Моделька
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-15-2015
Nick Написал:ие что могут...
Вот в картинках что я имею ввиду. Сделал лоу пас баттер, взял его смпл респонс, развернул. АЧХ и ФЧХ обоих показана (для развернутого пришлось развернуть и "минимизировать фазу, но это не важно").
Потом сделал конволюцию обоих. АЧХ - квадрат, т.к. они били одинаковы, а ФЧХ - прямая линия, опять же пришлось развернуть и взять минимальну фазу.
У такова фильтра будет не преколебания, а предшествующая экспоненциальная составляющая.
Если потом компенсировать фазу алпасом то результат будет аналогичен, но будет меньше вычеслений для DSP, но там будет IIR
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-16-2015
Я на лекциях по матанализу себя как-то более уютно чувствовал ...
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Tetragramaton - 07-16-2015
begemot Написал:Как-то не радует это всё. Может где и лажанулся.
я всё тоже самое проделал когда был на отдыхе в ЛСП каде... Бендеровец симулирует графики АЧХ от задержки матлабом... Обычными симуляторами просматриваются углы по горизонтали и вертикали, что в принципе тоже информативно... Да, всё красиво только на оси. 3 баттерворт у меня был, очень шкварчащщий фильтр. Л. Релли звучит умеренно, "артефактов" и неприятных звуков нет. Но если вверх от оси, или АС посреди комнаты может показаться что надо больше ВЧ, на самом деле вот там где делёжка провал по осям и меньше аккустическая мощность. Это одна из причин почему ближнее поле выгодней если нет возможности слушать большие АС по оси или правильно их расставлять. попытки скомпенсировать недостаток верхней середины увеличением уровня ВЧ на 1....2 дб приводит к тому что звук на большой громкости становится слишком светлый
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-16-2015
Такое чувство что при WTW конфигурации ухи надо юстировать микрометрической резьбой, иначе никак...
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-16-2015
Может, при МТМ или ТМТ, подавать разную мощность на динамики?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-16-2015
Этим можно подвигать диаграмму вверх/вниз, сделать её несимметричной. Принципиально ничего не должно изменится.
Вообще, первое что хочется сделать когда видишь характеристики WTW - подвигать пищалку вперёд/назад.
Двигаем с щагом 1.5см, от -3см до 3см. Положительное значение-пищалка утоплена глубже, отрицательное - пищалка ближе к точке прослушивания
Угол 0
Угол 5 градусов
Угол 10 градусов
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Nick - 07-16-2015
БендеровецЪ Написал:Ну ты сделал одно из кучи возможных фазолинейных окон, по нему сразу видно, что будет небольшой выброс перед и после фронта, пре-звона не будет. Таких окон можно много наделать, но у всех у них не будет сильный наклон, т.е. спадать АЧХ будет плавно. Если же ты увеличишь крутость спада, то ты получишь оконную ф-цию которая будет пред-звонить (ну и так же после-звонить). Грубо говоря чем круче будет спадать АЧХ, тем будет сильнее звонить. Это в принципе справедливо и для минимальнофазовых фильтров, просто у них нет пред-звона, только после-звон (который типа не так слышен).Nick Написал:ие что могут...
Вот в картинках что я имею ввиду. Сделал лоу пас баттер, взял его смпл респонс, развернул. АЧХ и ФЧХ обоих показана (для развернутого пришлось развернуть и "минимизировать фазу, но это не важно").
Потом сделал конволюцию обоих. АЧХ - квадрат, т.к. они били одинаковы, а ФЧХ - прямая линия, опять же пришлось развернуть и взять минимальну фазу.
У такова фильтра будет не преколебания, а предшествующая экспоненциальная составляющая.
Если потом компенсировать фазу алпасом то результат будет аналогичен, но будет меньше вычеслений для DSP, но там будет IIR
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-16-2015
begemot Написал:Этим можно подвигать диаграмму вверх/вниз, сделать её несимметричной. Принципиально ничего не должно изменится.У симметричных конструкций - свои приколы, у асимметричных - свои. Смысл в получении некоторой серединки, которая может быть золотой.
Скорее всего, аналогичный результат будет от смещения центрального дина по оси между крайними.
Nick Написал:Грубо говоря чем круче будет спадать АЧХ, тем будет сильнее звонить.Угу. А чем определяется, на какой частоте будет звонить?
Похоже, что физическая основа данного явления в том, что мы берем сигнал с бесконечной полосой (импульс или меандр) и фильтруем его с бесконечной крутизной. Соотв. фильтр нам выдает "компенсирующий" сигнал, полоса которого от и до бесконечности. Не в этом ли причина "звона"? Будет ли звон, если ограничить полосу входящего сигнала?
Ну и в природе предзвона конечно никакого нет. Время принципиально асимметрично.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-16-2015
bobby_ii Написал:Смысл в получении некоторой серединки, которая может быть золотой
Для меня эта золотая серединка пока не очевидна.
А вот что очевидно-расстояние между головами надо снижать до минимума.
Вот угол 10 градусов, расстояние между центрами СЧ и ВЧ головок в МТМ - 5, 10 и 15см
Т.е. если когда то у меня дойдут руки сделать отдельный СЧ-ВЧ боксик МТМ на RS52AN и SB26ADC,
то надо будет их морды подрезать до упора
Что ещё для меня очевидно так это то что к сожалению сшивать скорее всего придётся несколько раз.
И отслушивать.
Блин, как я нелюблю эту субьективщину...
Но слишком много степеней свободы, не понятно по какому критерию.
Т.е. начинать конечно с ровной частотки по оси. А дальше...
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - flipper - 07-16-2015
(07-16-2015, 04:28 PM)begemot Написал: Что ещё для меня очевидно так это то что к сожалению сшивать скорее всего придётся несколько раз.Хех
В последний раз - 2 версии принципиально разных по топологии, и 2я из них в ~6 версиях
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-16-2015
Так блин, ещё и комната...Я даже не про всякие стоячие воны. Потолки ниже, выше и...
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-16-2015
Nick Написал:Ну ты сделал одно из кучи возможных фазолинейных окон....Ты слово в слово повторил то что я говорил ранее :)
Но - я опирался не на окно как таковое, а исходил из процесса который я принял за допустимый. Только ты говориш что это колебание, я говорю что это экспонента... на самом деле это комплексная экспонента, и поскольку добротность больше 0.5 это будет продукт экспоненты и синусоиды, но поскольку добротность не выше 0.7 то там будет только одно пересечение оси. :) ВОбщем это помоему гаусовское окно, или близкое к нему.
И как я упоминал, у этого фильтра не будет нулей на еденичном круге, это видно из АЧХ.
Ты упускаеш один важный момент. Посмтри как выглядит окно аллпаса которым ты можеш выпрямить набег фазы от того же LR или чего там - http://audio-perfection.com/forum/thread-274-post-9129.html#pid9129
Нельзя получить такое поведение фазы и при этому что-бы фильтр выглядел не совсем как causal. Только в таком случае это преколебание будет не только при отклонении от оси, оно будет в целом, в любой точке. Я не знаю лучше ли это или хуже. Но подозреваю что хуже.
bobby_ii Написал:А чем определяется, на какой частоте будет звонить?А если напрячся и почесать в затылке, а потом посмотреть на картинки которые я рисовал? :)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Nick - 07-16-2015
БендеровецЪ Написал:Да можно сделать что вообще не будет этого, возьми окно Blackman-а например. Проблема то в том, что эти фильтры очень пологие, т.е. АЧХ не спадает быстро. Если сделать быстро, то получишь пред и пост звон (а в кажуал только пост)...Nick Написал:Ну ты сделал одно из кучи возможных фазолинейных окон....Ты слово в слово повторил то что я говорил ранее :)
Но - я опирался не на окно как таковое, а исходил из процесса который я принял за допустимый. Только ты говориш что это колебание, я говорю что это экспонента... на самом деле это комплексная экспонента, и поскольку добротность больше 0.5 это будет продукт экспоненты и синусоиды, но поскольку добротность не выше 0.7 то там будет только одно пересечение оси. :)