+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-19-2016
Портос де ля Фер Написал:И как этот усилитель может показать линейность лучше, чем кривизна ВАХ диода?УМЕНЬШИВ НА НЕМ ИЗМЕНЕНИЕ ТОКА И НАПРЯЖЕНИЯ И "ЕЗДЯ" ПО МАЛОМУ КУСКУ ВАХ, ПОЛУЧИМ МЕНЬШИЕ ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ИСКАЖЕНИЯ!!!!
А как это сделать в твоей схеме - разбирайся сам. А я не готов делать усилители на 155й серии.
RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-19-2016
А, теперь понял. Т.е ты считаешь, что во втором случае V4 = K*Uвх усилителя.
Но такой подход
1) Требует рассмотрения конкретной реализации каскадов, совершенно не универсален. Например, любой двухтактный каскад в АБ имеет немонотонную зависимость уровня искажений от уровня сигнала, у дифкаскада зависимость тоже резко нелинейная, на универсальную теорию претендовать невозможно, выводы зависят от вида зависимости Кг от Uвх
RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-19-2016
Да. У каждой модели есть своя область применимости.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016
bobby_ii Написал:Портос де ля Фер Написал:И как этот усилитель может показать линейность лучше, чем кривизна ВАХ диода?УМЕНЬШИВ НА НЕМ ИЗМЕНЕНИЕ ТОКА И НАПРЯЖЕНИЯ И "ЕЗДЯ" ПО МАЛОМУ КУСКУ ВАХ, ПОЛУЧИМ МЕНЬШИЕ ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ИСКАЖЕНИЯ!!!!
Я не глухой. Не надо так орать - связки порвутся. Но уж если взялся орать - сначала думай, а не потом.
У нас ЕЗДА по кускам ВАХ задана выходным напряжением. А выходное напряжение задано в ТЗ на усилитель или выпрямитель. Оно фиксировано.
Поэтому твой способ линеаризации годится только для тебя - пока не договоришься с главным инженером.
bobby_ii Написал:А как это сделать в твоей схеме - разбирайся сам. А я не готов делать усилители на 155й серии.Да собственно, ты не готов делать никакой усилитель, ни на какой серии. Почему так? - разбирайся сам.
Но то, что ты сделаешь, усилителем не будет. Да и детектором, как мы видим выше, оно быть тоже не сможет.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016
shkal Написал:Например, любой двухтактный каскад в АБ имеет немонотонную зависимость уровня искажений от уровня сигнала, у дифкаскада зависимость тоже резко нелинейная, на универсальную теорию претендовать невозможно, выводы зависят от вида зависимости Кг от UвхЕсли ограничиться только входными каскадами усилителей с глубокой ООС, то есть, при Uразн ->0, то в них зависимость вносимых дифкаскадом искажений от разностного напряжения вполне монотонная.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016
Nick Написал:Все рассуждения Теоретика верны если считать что КНИ не зависит от уровня сигнала или другими словами эдс искажений пропорциональна уровню сигнала.Сомневаюсь. Он как раз работает над ЕТП, создавая усилитель с искажениями менее, чем у входного каскада. Он не знает, что это невозможно, так что пусть стучит головой в бетонную стену, ему это полезно.
На самом деле он, конечно, лжёт. Думаю, сначала заблуждался чистосердечно, а теперь уже, после 14 страниц споров, всё осознаёт и сознательно лжёт. Идёт напропалую, по бурелому, применяя против оппонентов тупую детскую несознанку, истерики и упрёки в неэтичности поведения.
ТеоЕретик упёрся в каскад с ОЭ, где входной Кг намного больше выходного. И он понял, что дело пахнет Нобелевкой, надо только доказать возможность построения усилителя с искажениями меньше, чем собственные эталонного входного каскада. В спорах с нами он оттачивает патентные формулировки.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-19-2016
shkal Написал:Я утверждаю, что выходной сигнал и коэфициент усиления напряжения источника ошибки в обеих схемах АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЙ и равен Кус для входного сигнала, в чём вы все можете убедиться, набрав их в своём любимо симуляторе.Начать с того, что обе эти схемы будут генерить т.к. имеют ПОС. Чтобы не генерили - надо хоть где-то ввести инверсию. Н-р, на ОУ, чтоб сумматор оставить сумматором.
Если введем инверсию, то получим почти одно и то-же.
А если введем делитель в ООС?
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-19-2016
Nick Написал:эдс искажений пропорциональна уровню сигнала.Искажения обычно пропорциональны полиному от сигналу, т.е. сигналу в каких-то степенях с какими-то коэфициентами, иначе это никакие не нелинейные искажения.
Те. сигнал вверх - искажения вверх как квадрат/куб/4я/... степени, аналогично - вниз.
Т.е. растим сигнал - растут искажения в %%%, уменьшаем - уменьшаются (в %%% к сигналу).
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-19-2016
Портос де ля Фер Написал:Но то, что ты сделаешь, усилителем не будет.Это ты задаешь своеобразные задания. Например, уменьшить искажения на детекторе. Ну уменьшай. По-моему, сделать усилитель на 155й серии даже легче.
Портос де ля Фер Написал:пока не договоришься с главным инженером.главный инженер, блин :-)
RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-19-2016
Боби, ты прости конечно, но ты когда нибудь вообще замолкаешь?
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-19-2016
Да пжалста. Я свою толику знаний и понимания получил. Вопрос - кто Теоретика уговорит??
RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-19-2016
Бобби, посмотри внимательно, там и инверсия, и деление сигнала в ветви ООС есть.
Я наконец понял ход мысли теоретика, и это очевидное логическое заблуждение. ООС не корректирует ошибки сумматора, она лишь уменьшает амлитуду сигнала на выходе сумматора/входе усилителя, что позволяет ему работать в более линейном режиме. Уменьшение входного напряжения ЛЮБЫМ ДРУГИМ СПОСОБОМ приведёт ровно к такому-же результату. Например, тупо поделить сигнал на входе. ООС нет, а уменьшение искажений есть. Не станем же мы утверждать, что делитель из двух резисторов на входе корректирует нелинейные искажения усилителя?
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-19-2016
Мы отвлеклись на сумматор. Возвращаемся к теме.
Повторим ошибочный тезис:
Обратная связь не подавляет искажения первого каскада.
Или
Портос де ля Фер Написал:создавая усилитель с искажениями менее, чем у входного каскада. Он не знает, что это невозможно,Итак. Создать усилитель с искажениями, меньше, чем искажения первого каскада - невозможно.
Возьмем такой первый каскад:
![[Изображение: 12299216m.jpg]](http://savepic.ru/12299216m.jpg)
Спектр показывает искажения на выходе каскада более 2%.
Утверждаете ли вы, что с этим первым каскадом невозможно построить усилитель (с ОС) с искажениями на выходе менее 0.2% ?
(с той же амплитудой на выходе данного каскада)
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-19-2016
Теоретик, см. пред. пост (от shkal). По-моему, достаточно хорошо сказано. И отвечает на твой вопрос.
shkal Написал:Бобби, посмотри внимательно, там и инверсия, и деление сигнала в ветви ООС есть.Извини, издали смотрел :-) Привык к "кружочкам".
RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-19-2016
Teoretic Написал:с искажениями на выходе менее 0.2%Можно без проблем. Но выполнение Вашего условия приведёт к изменению входного напряжения, а это уже не первое правило а второе.
RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-19-2016
begemot Написал:Можно без проблем.Причём даже без введения общей ООС :-))) Но амплитуда на выходе (каскада, а не усилителя) будет меньше
RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-19-2016
Теоретик, перечитайте несколько моих и shkal-a последних постов, может вы поймёте почему вы нас не понимаете. Начните отсюда http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22890#pid22890 и следующий http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22892#pid22892 .
Что касательно вашей схемкы с транзистором, то с помощью неё можно показать как эдс искажений первого каскада не подавляется ОС. Достаточно сделать уровень сигнала на входе (транзистора) одинаковым у усилителя с ОС и без ОС и вы получите одинаковый уровень искажений (КНИ).
Если нужен меньший уровень искажений, то нужно уменьшать сигнал на входе каскада (тогда станет меньше эдс искажений, хотя КНИ может остаться тем же).
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-19-2016
Например, так:
![[Изображение: 12270575m.jpg]](http://savepic.ru/12270575m.jpg)
Nick Написал:Достаточно сделать уровень сигнала на входе (транзистора) одинаковым у усилителя с ОС и без ОС и вы получите одинаковый уровень искажений (КНИ).
Я сделал одинаковый уровень сигнала на выходе транзистора (а поскольку общая ОС не изменяет усиления транзисторов, на входе уровни тоже равны).
RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-19-2016
Я если честно не понял где у вас на картинке без ОС и с ОС.
На моей схеме тоже одинаковый уровень и на входе тр-ра и на выходе тр-ра, и на выходе всего усилителя, т.к. усилители одинковые. Разница только в одном ОС есть, в другом нет.
Теоретик, а зачем вы наставили кучу тр-ров? Мы же моделируем как влияют искажения только входного каскада, так давайте его только и моделировать. Поставьте после него просто линейный усилительный элемент (ну там управляемый источник напряжения например, у меня он просто усиливает в 1000 раз).
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-19-2016
Nick Написал:Теоретик, а зачем вы наставили кучу тр-ров?Это повторитель. Развязка выхода и цепи ОС.
Nick Написал:Поставьте после него просто линейный усилительный элементДля демонстрации усиления хватает. Можно и поставить. Только на выходе первого каскада амплитуда 5 В. Если еще раз в 100 усилить, на выходе усилителя получится амплитуда 500 В.
Если вас такие значения не смущают, я сделаю.
Nick Написал:Я если честно не понял где у вас на картинке без ОС и с ОС.Без ОС каскад в вопросе, в ответе он уже с ОС.
(я попробую глянуть вашу модель. Но требуется время, я с LTspise не работаю. Попозже.)