+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Источники питания (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Темы: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 (/showthread.php?tid=263)
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - БендеровецЪ - 10-25-2015
semimat Написал:Если посмотреть внимательно, то потери лоудроповости практически не происходит!Все таки вместо одного Vcesat стало два. Канешно если взять подходящие транзисторы оно будет неплохо, но все-же хуже чем было. Ну и модельки обычно сильно оптимистичны в плане тго насколько хорошо транзисторы в насыщении работают.
semimat Написал:Выходное сопротивление, как я думаю, будет в районе единиц...десятков миллиОм, что больше, чем у белки, но я пока сомневаюсь, что в устойчивой схеме можно получить выходное сопротивление, исчисляемое микроОмами.Там будет скорее сотни микроом. Связь между сопротивлением и устойчивостью для меня совсем неочевидна :)
semimat Написал:Я бы только увеличил емкость С8 до 100 мкФ
Зависит от того что надо. Если медленый запуск не проблема, то можно и увеличить. Шума там и так и так много не будет. Для ускорения запуска с хорошей фильтрацией можно второй порядок использовать, но здесь мне кажется это будет излишеством :)
semimat Написал:Еще убрал бы резистор R25 (120 Ом) - мне кажется, что он не нужен
Зависит от сочитания транзисторов в источнике тока. В некоторых случаях нужеш что-бы прибить нестабильность. В некоторых нет. Я его всегда обозначаю, а там уже по ходу смотрю можно ли его убрать из схемы.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - semimat - 10-25-2015
Согласен со всеми комментариями. Единственно, я все-таки считаю, что в этой схеме остаточное напряжение по-прежнему равно не двум, а лишь одному Vcesat - большему из двух значений Vcesat для транзисторов Q12 или Q13 (в предположении, что Uбэ у этих транзисторов примерно одинаковы, поскольку хоть через Q12 и течет больший ток, но он и мощнее). По поводу связи устойчивости и выходного сопротивления я просто имел в виду, что для получения низкого выходного сопротивления нужна сильная обратная связь с петлевым усилением 10^4 или более. Я полагал, что чем больше усиление, тем больше надо каскадов. А чем больше каскадов - тем больше риск возбуждения. Но получается, что и с небольшим количеством каскадов можно "вытянуть" хорошее усиление ОС. В моих попытках повторить параметры "секретной" схемы белки приходилось делать больше каскадов, и схема становилась неустойчивой. Теперь попробую отмоделировать твою схему в Мультисиме. Возникает отличая возможность сравнить два симулятора.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - begemot - 10-25-2015
Прикольный конечно вариант, тот который последний. Красиво. Но немного стрёмно. Надо будет глянуть петлевое.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - БендеровецЪ - 10-25-2015
Не, не так не этак. База Q12 может быть настолько ниже выходного насколько позволяет насыщение Q13. Т.е. это будет Vbe_q12 - (Vbe_q13 - Vce_sat_q13). Что-бы нормально работало надо бва транзистора с низким Vcesat, вместо одного.
Ну на самом деле там не так мало каскадов. Получается три каскада усиления напряжения. Два в начальном варианте.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - БендеровецЪ - 10-25-2015
PSRR последнего варианта. Вполне возможно что я уперся в херовость сборки или в кросталк между проводами.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - БендеровецЪ - 10-25-2015
"Пошевелил проводочки". Лажа на ВЧ ушла, на НЧ по-прежнему чета происходит. Надо посмотреть что там с БП творится.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Alexey77 - 10-26-2015
Похоже на классическое проникание через rк регулирующего транзистора. Надо повышать выходное сопротивление Q12 (правая нижняя схема http://www.audio-perfection.com/forum/attachment.php?aid=1999). Т.к. каскад Q13Q14 имеет низкое входное сопротивление 2RвхОЭ, а каскад на Q11 с нагрузкой на генератор Q16 - высокое выходное rк/2, то для сохранения его высокого усиления Q14 нуждается в повторителе на входе.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - БендеровецЪ - 10-26-2015
Речь вобще идет о том что измерение уперлись в проблемы сэтапа, и надо сильнее "шевелить провода". Это для тех кто в танке :)
Обычно бобби любит давать таки оторваные от жизни рекомендации. Но тут ему подмога подоспела :)
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Alexey77 - 10-26-2015
Какие провода предполагаете шевелить, чтобы улучшить подавление пульсаций на частотах до постоянного тока? Насчёт оторванного - для повышения подавления на постоянном токе легче оторвать от жизни, то есть, от стабилизатора, провод, идущий до моста.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - БендеровецЪ - 10-26-2015
От жеж советчик хренов. Тебе знакома ситуация когда измерение показывает картину слабо отличимую от той когда вход просто закорочен на DUT?
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Alexey77 - 10-26-2015
Мне стыдно, но я не знаю, что такое DUT. Я только знаю, что подавление на НЧ можно улучшить выбором точки подключения той же земли от моста, но шевелением проводков - маловероятно.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - nazar - 10-26-2015
девайс андер тест йоптель
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - tomtit - 10-26-2015
Прежде всего, надо подумать а что же нужно для АУДИО регулятора ?
Рекордный PSRR и низкий шум это еще не далеко все.
Я бы предложил улучшить линейность регулятора в области единичноого усиления ООС.
Дело в том, что при использовании достаточно большого конденсатора на выходе, частота среза
в петле ОС сдвигается в область весьма низких частот. В этой области ОС становится слабоположительная
и нелинейность регулируюшего элемента усиливается, а не уменьшается, так же как и его выходное сопротивление.
Если же ставить маленькую емкость на выход, то ток нагрузки на звуковых частотах замыкается в основном
через активный элемент регулятора, а не конденсатор. Ситуация с линейностью на низких частотах лучше за счет глубокой ООС,
но надо заметить, что ток питания современных (особенно малопотребляюших) ОУ содержит весьма много гармоник сигнала,
причем слабо спадаюших с частотой, поэтому если регулятор находится не рядом с потребителем, то можно поиметь
паразитную магнитную связь питанния с входными цепями и цепями ОС.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - begemot - 10-26-2015
tomtit Написал:частота среза в петле ОС сдвигается в область весьма низких частот
Частота среза или частота единичного пелевого усиления?
Если частота единичного петлевого то я бы не сказал что 2МГц и 330мкФ
очень низкие значения.
http://www.audio-perfection.com/forum/attachment.php?aid=263
Если речь идёт о значительно больших ёмкостях, т.е. 5тыс мкф и более,
то зачем они на выходе устройства с потреблением в несколько сот мА.
Если речь идёт о устройствах с потреблением в амперы - то там другие требования к стабу.
tomtit Написал:В этой области ОС становится слабоположительная
Если петлевое в этой области становится слабоположительным,
то регулятор начинает свистеть. Или по крайней мере сильно
звенеть. Говорить о неустойчивых регуляторах для питания
чего-то бы ни было думаю бессмысленно.
tomtit Написал:Если же ставить маленькую емкость на выход, то ток нагрузки на звуковых частотах замыкается в основном
через активный элемент регулятора
В регуляторе с высоким петлевым и широкой полосой ток нагрузки на звуковых частотах замыкается в основном
через активный элемент регулятора при практически любых разумных ёмкостях. Даже у 10000мкф составленных из 20
Low ESR ОСКОН'ов импеданс на 10К будет порядка 2-2.5миллиом. Что по любому больше или сравнимо с импедансом многих
регуляторов.
tomtit Написал:поэтому если регулятор находится не рядом с потребителем, то можно поиметь
паразитную магнитную связь питанния с входными цепями и цепями ОС
Никакой суперкачественный регулятор не заменяет нормальной локальной развязки.
Причём конденсатора как такового недостаточно. Особенно в случае низкоимпедансного выхода регулятора.
Должен наличествовать последовательный элемент, ограничивающий возврат ВЧ токов (ВЧ в данном случае весьма условно)
и обеспечивающий их замыкание через локальную петлю.
Даже параллельник если он питает больше чем одну нагрузку, да и то очень близко
к нему расположенную, потребует адекватной развязки индивидуальных потребителей.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - БендеровецЪ - 10-26-2015
tomtit Написал:Дело в том, что при использовании достаточно большого конденсатора на выходе, частота среза
в петле ОС сдвигается в область весьма низких частот. В этой области ОС становится слабоположительная
и нелинейность регулируюшего элемента усиливается, а не уменьшается, так же как и его выходное сопротивление.
Я если честно не понимаю почему вы видите в этом проблему. Как вы сами упомянули, большим, и гораздо более значимым на практике источником гармоник в плечах питания является сам потрибитель. И это не только с случае малопотребляющих ОУ. Я хоть работаю и не с аудио, но сигналы в чем-то похожи, и диапазон частот достаточно близок, и даже шире. Не могу припомнить случая когда это представляло хоть какую-то проблему. Чисто теоретичсски можно создать подобную ситуацию, но такие вещи на практике слабо совместимы со здравым смыслом.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - nazar - 10-26-2015
tomtit Написал:Если же ставить маленькую емкость на выход, то ток нагрузки на звуковых частотах замыкается в основномесли стаб последовательный то ток замкнется на кондах что стоят до стаба, это если брать "классический" БП
через активный элемент регулятора, а не конденсатор.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - БендеровецЪ - 10-26-2015
Alexey77 Написал:Мне стыдно, но я не знаю, что такое DUT. Я только знаю, что подавление на НЧ можно улучшить выбором точки подключения той же земли от моста, но шевелением проводков - маловероятно.
Может еще станет стыдно за незамеченые кавычки вокруг "шевелить провода"?
И кстати, часто при множественых переключениях, именно шевеление проводов помогает, т.к. сказывается повышеное сопротивление в некоторых конекторах при неудачном стечении обстоятельств и т.д.
Что вобще за привычка давать советы когда их не просят? Что за недержание? То повторитель ему в регуляторе нужен, то землю переподключать, совершенно незная ситуации, особенностей используемой измерительной апаратуры и т.д.
Есть хорошие идеи как сделать хороший регулятор? Отсимулил, показал картинки, если хватит выдержки - собрал и обмерял, показал что получилось. Вперед.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Nick - 10-26-2015
begemot Написал:Если петлевое в этой области становится слабоположительным,Жень, тут наверное имелось ввиду немного другое. При введение ООС всегда возникает ПОС в районе ед. усиления в петле, и там искажения не падают, а растут. Причём площадь усиления с ООС равна площади с ПОС (в книге Лурье, "Classical feedback control with MATLAB (2000)", это когда |F| < 1, Fig 1.8, см. ещё интеграл Боде Fig 3.34).
то регулятор начинает свистеть. Или по крайней мере сильно
звенеть. Говорить о неустойчивых регуляторах для питания
чего-то бы ни было думаю бессмысленно.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - begemot - 10-26-2015
Ну да, я потом понял что имеется ввиду. Просто маленькое Аb. Я только не понял какая разница есть нелинейность или нет, если это происходит на частоте на несколько порядков выше звуковой. Предположим что выходное меняется в 2 раза при изменении тока нагрузки. И меняется очень нелинейно. И какая разница, если выходное в звуковом диапазоне меньше миллиома и последовательно в развязке стоят несколько ом? Это надуманная проблема.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - nazar - 10-27-2015
но если у нас нагрузка тотже цап или ацп или еще какое "комплексное" устройство то проблема может стать отнюдь не надуманной