+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-20-2016
Портос де ля Фер Написал:Почему бы вам не изменять глубину ООС сопротивлениями рез. 1 и 8Эти резисторы влияют на нелинейность и без всякой ОС, что вам прекрасно известно.
Не вижу смысла в примере валить в кучу разные факторы.
RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-20-2016
shkal Написал:Rico, вы не могли бы выкладывать результаты в явном виде, а не архив?Надо подумать как сделать пример который бы показывал, что эдс искажений не уменьшается с углублением ОС. Я пока ещё не понял как это сделать.
Вот например тут транзистор работает в одинаковых условиях (входной сигнал разный), но искажения на выходе outq2 в десять раз меньше чем на outq1. Понятно почему это, хоть эдс искажений на входе одинаковый (да и на выходе эдс искажений тоже однаковое) полезный сигнал в 10 раз больше...
RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-20-2016
Да в этом примере куча-мала из различных факторов. Например R1 и входное сопротивление сопротивление каскада ОЭ образуют нелинейный делитель, котроый с одной стороны, несколько компенсирует нелинейность характеристики Ik=f(Ube), с другой - является нелинейной нагрузкой сумматора в петле ООС. Давайте хоть Re введём такое, чтобы Rin>>R1, для фокусировки на сути вопроса.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-20-2016
shkal Написал:делитель, котроый с одной стороны, несколько компенсирует нелинейность характеристики Ik=f(Ube), с другой - является нелинейной нагрузкой сумматора в петле ООСЯ бы сказал, это одна и та же нелинейность.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-20-2016
Teoretic Написал:Вы снова сказали чепуху типа:Портос де ля Фер Написал:Почему бы вам не изменять глубину ООС сопротивлениями рез. 1 и 8Эти резисторы влияют на нелинейность и без всякой ОС, что вам прекрасно известно.
- Роботы класса "Буратино" нырять не могут!
- Но могут, но ныряют! (с) Дмитрий Пучков ака Гоблин
Резистор линеен. Это раз.
И в схеме поста 1 не влияет на "линейность". Запустите модель и убедитесь: в обеих схемах вследствие одинаковых напряжений сигнала одинаковые искажения в одинаковых точках, хотя глубина ООС отличается в 10 раз. Это два.
Чего вам неймётся? Залежи философского камня мерещатся?
Teoretic Написал:Не вижу смысла в примере валить в кучу разные факторы.И тут же валите их две, три, восемь куч. Я не верю в добронамеренность ваших "ошибок". В ваших схемах даже даун за три погремушки разобрался бы, а вы неделями имитируете полное непонимание и глубокий мыслительный процесс, отнекиваясь от очевидного:
резисторы образуют линейный сумматор сигнал+ООСь,
вход усилителя - нелинеен.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-20-2016
Rico Написал:Не являются ли Ваши умозаключения из первого поста ахинеей?Отрицаю. Вы рисуете свою модель, о ней и говорите.
Ахинея - это включать более одного ИНУНа в петлю ООС, да ещё и с множителем 1. Этот ИНУН заменяется куском проволоки (из бескислородной меди). Например, Ахинея:
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-20-2016
Портос де ля Фер Написал:резисторы образуют линейный сумматор сигнал+ООСь,То есть, мы упорно не видим, что к этому сумматору подключено нелинейное входное сопротивление, которое на равных участвует в делении сигнала.
Поставьте идеальный буфер между делителем и входом, тогда я с вами соглашусь.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-20-2016
Teoretic Написал:видим, что к этому сумматору подключено нелинейное входное сопротивлениеО. Лёд тронулся. Вы поняли, что есть сумматор, а есть внешнее по отношению к нему входное сопротивление усилителя с разной степенью линейности. Сделать его более линейным - наша задача, и она выполнима, как минимум, двумя методами.
А если смотреть на всё чохом - на суп, и волосы, и котлеты, и мух - то непонятно, что делать.
Teoretic Написал:Поставьте идеальный буфер между делителем и входом, тогда я с вами соглашусь.Дайте мне на этот буфер идеальных транзисторов.
RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-20-2016
Схемка с "буфером Теоретика" на входе. Вверху - петля разомкнута, низ - замкнута. И THD в соответствующих точках там и там.
Эпюры напряжения на выходе первого каскада там и там.
FFT на выходе первого каскада там и там.
THD4.rar (Размер: 78.34 KB / Загрузок: 1)
Атосо-Портос утверждает, что искажения на выходе первого каскада, там и там обязаны быть одинаковыми...
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-20-2016
С другой стороны - пифагоровы штаны на все стороны равны.
Упрощаем, получаем практически равные искажения.
Догадываемся: каскад не предупреждён о наличии ООС, поэтому вынужден искажать по наитию и девиации напряжений/токов через управляющий переход.
...а Колумб ни в чём не виноват. (с)
ЗЫ: Нехорошо ставить индуктивности в цепь ООС в надежде разорвать её при транзиент-анализе. ООС - тварь очень хитрая, и чтобы замкнуть свою петлю, добившись нужного тока через катушку, запросто нарастит напряжение на выходе умножителя Е1 (1000) до 10 В.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-20-2016
Rico, я бы вам посоветовал все-таки увеличить амплитуду на коллекторе до вольт.
-300 дБ, которые вы получаете в симуляторе, во-первых, могут страдать потерей точности, во-вторых совершенно недостижимы при измерениях на практике.
Это же просто модель, иллюстрация.
RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-20-2016
Teoretic Написал:Rico, я бы вам посоветовал все-таки увеличить амплитуду на коллекторе до вольт.
THD4a.rar (Размер: 80.62 KB / Загрузок: 2)
И петлевое усиление :
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-21-2016
Не знаю, зачем пихать в модель столько ИНУНов с единичным усилением. Она после этого чёрт-те что показывает. Уберите половину ИНУНов - и станет намного яснее: транзистор не знает об ООСи и искажает себе от режимов.
RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-21-2016
Портос де ля Фер Написал:Не знаю, зачем пихать в модель столько ИНУНов с единичным усилением. Она после этого чёрт-те что показывает.
Пенять на идеальные кружкИ - не комильфо.
Портос де ля Фер Написал:транзистор не знает об ООСи и искажает себе от режимов.
Зато ООС "видит" один единственный объект нелинейности:
Петлевое усиление - смотри выше http://www.audio-perfection.com/forum/attachment.php?aid=3901
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-21-2016
Считаю модель ошибочной. Ошибка в том, что лишний буферный преобразователь может отдать сколь угодно большой ток в нелинейный эмиттерный переход, разгружая цепь ООС и показывая такую фантастику, какой никогда не бывает в действительности.
Если модель упростить, выбросив ненужные преобразователи, она показывает то же самое, что и три предыдущие модели: искажения зависят не от ООСи, а от режимов. На предпоследнем этапе, оставшись с лишними входными буферами, она вообще показывает обратные первоначальным данные.
Поэтому думаю, что ошибка в лишних ИНУНах, и, при желании, в этих соснах желающие могут бродить вечно.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-21-2016
Модель - лишь абстрактное представление реального устройства.
Я считаю, для иллюстрации она должна быть максимально простой, примерно такой:
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22924#pid22924
RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-21-2016
Портос де ля Фер Написал:Считаю модель ошибочной
На здоровье.
Теперь, та, что на старте, такой вариант:
Portos.rar (Размер: 94.12 KB / Загрузок: 1)
Результаты не соответствуют выводам из стартового поста.
А выводы были такие:
Вход первой схемы, точка 1: Total Harmonic Distortion: 0.017011%(0.017004%)
Выход её же, точка 3: Total Harmonic Distortion: 0.001269%(0.001168%)
Вход второй схемы, точка 2: Total Harmonic Distortion: 0.017145%(0.017138%)
Выход её же, точка 4: Total Harmonic Distortion: 0.001269%(0.001168%)
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-21-2016
![[Изображение: 8ac606403f93.png]](http://s13.radikal.ru/i186/1611/65/8ac606403f93.png)
Rico Написал:Результаты не соответствуют выводам из стартового поста.
Результаты - не соответствуют, выводы - снова соответствуют. Схема почти не изменена.
Rico Написал:А выводы были такие:Это вы дали не выводы, а результаты.
Вход первой схемы, точка 1: Total Harmonic Distortion: 0.017011%(0.017004%)
Выход её же, точка 3: Total Harmonic Distortion: 0.001269%(0.001168%)
Вход второй схемы, точка 2: Total Harmonic Distortion: 0.017145%(0.017138%)
Выход её же, точка 4: Total Harmonic Distortion: 0.001269%(0.001168%)
Вот выводы:
Искажения от глубины ООС не зависят - всё, как Гарольд Блэк прописал.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-21-2016
Каков смысл шулерства в последней схеме Рико?
Если из равных Кухх 280 раз (до введения ООС) в первом посте использовалось КуООС 1 и 0,1 по модулю, то у Рико усиление используется ближе к пределу: 1 и 10. Таким образом, данные для модели из первого поста не настолько зависят от усиления холостого хода и более корректны. Можно порекомендовать Рико использовать для подтасовки данных в следующий раз КуООС от 1000 и более при исходном усилении Кухх 280 раз. Эффект будет отличный. Для тех, кто не понимает сути - сногсшибательный.
С установкой источников тока в нагрузке Кухх возрос до 2800 раз, ООС стала работать эффективнее и результаты вновь встали на места даже с ООС Рико:
V(in1) Total Harmonic Distortion: 0.068566%
V(in2) Total Harmonic Distortion: 0.073246%
Почти идентично.
V(out1) Total Harmonic Distortion: 0.006884%
V(out2) Total Harmonic Distortion: 0.004737%
Почти идентично: нет того трагического разбега данных, каковой показал нам Рико с такой радостью, и такой поспешности выводов, которые он сделал: глубина ООС меняется в 10 раз, а искажения ...в полтора.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-21-2016
Так что спор перешёл в плоскость чистого шулерства: оппоненты ломают голову, каких бы ещё квадратиков, шариков и кружочков напихать в схему, какие бы соотношения Кухх и КуООС выбрать, чтобы изобрести модель, работа которой противоречила бы теории ООС по возможности менее заметно для окружающих.