ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-21-2016

Портос де ля Фер Написал:глубина ООС меняется в 10 раз, а искажения ...в полтора.

Это вы серьезно? Про свою модель из первого поста?
Я был о вас лучшего мнения.
Во сколько раз меняется глубина ОС?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-21-2016

Теоретик, вот такой вот пример, который на мой взгляд показывает почему иногда лучше говорить об эдс искажений, а не КНИ.
Это фактически ваш пример отсюда http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22924#pid22924 , просто входной каскад имеет другой вид нелинейности (которая имеет примерно один и тот же уровень эдс искажений в некотором диапазоне входных напряжений).
Усиление в петле у нижнего в 100 раз выше (за счёт большего усиления идеального усилителя), а искажения как видите практически не поменялись.

Fourier components of V(out1)
Total Harmonic Distortion: 1.293416%(1.404110%)

Fourier components of V(out2)
Total Harmonic Distortion: 1.040369%(1.115011%)

Вообще можно сказать следующее, ОС уменьшит КНИ усилителя пропорционально глубине ОС, если при её введении (или углублении) КНИ усилителя без ОС (с незамкнутой ОС) не поменяется. Это будет в независимости где искажения возникают (на входе там или выходе).
С другой стороны тоже верно, если эдс искажений на входе усилителя постоянна, то углубление ОС не приведёт к уменьшению КНИ. Если подумать, то эти вещи не противоречат друг другу, т.к. если эдс искажений на входе постоянна, то это означает что при увелечении усиления в петле, КНИ усилителя с незамкнутой ОС будут пропорционально выше.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-21-2016

Teoretic Написал:Во сколько раз меняется глубина ОС?

В полтора. Угадал?
Надо ж дать вам отыграться хоть немного, а то в следующий раз и карты не возьмёте.
Так что, когда будем вам шестёрки на погоны лепить?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-21-2016

Портос де ля Фер Написал:В полтора. Угадал?

ффуу... Отлегло. Но тогда вы, сударь, шулер!

Ну так, и искажения - в полтора? (там еще один каскад искажает больше, чем другой).

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-21-2016

И везде в полтора? И у Рико - в полтора? :) И у Ника? И у Агеева?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-21-2016

Nick Написал:Усиление в петле у нижнего в 100 раз выше (за счёт большего усиления идеального усилителя), а искажения как видите практически не поменялись.

Обращаю ваше внимание на исходные положения обсуждения:

Teoretic Написал:1. Имеем усилитель с усилением К и нелинейными искажениями Кни меньше 5%.

Вы считаете, в вашей модели это условие выполняется?
Достаточно взглянуть на разностный сигнал, чтобы понять, в чем тут дело:



Скажите спасибо обратной связи, что на выходе вообще что-то похожее на синусоиду!

Кстати, меня в параллельной ветке критиковали за совершенно аналогичный пример:
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=284&pid=9737#pid9737

shkal Написал:Из контекста статьи очевидно, что имеется в виду малая нелинейность каскадов, поскольку коэфициенты передачи каскадов считаются независимыми от уровня входного сигнала. А в Вашем примере Ку изменяется от 0 до -1000 в рабочем диапазоне входных амплитуд.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-21-2016

Teoretic Написал:

Nick Написал:Усиление в петле у нижнего в 100 раз выше (за счёт большего усиления идеального усилителя), а искажения как видите практически не поменялись.

Обращаю ваше внимание на исходные положения обсуждения:

Teoretic Написал:1. Имеем усилитель с усилением К и нелинейными искажениями Кни меньше 5%.

Вы считаете, в вашей модели это условие выполняется?
Достаточно взглянуть на разностный сигнал, чтобы понять, в чем тут дело:

А почему 5%, а не 10%? :)
Вот так пойдёт?

Тут не важно какой уровень КНИ, тут всё дело в виде нелинейности (с ней при снижении уровня КНИ каскада растёт, т.е. эдс искажений почти постоянна).

Fourier components of V(out1)
Total Harmonic Distortion: 0.000149%

Fourier components of V(out2)
Total Harmonic Distortion: 0.000103%

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-21-2016

Теоретик, вообще если вы не поняли, то я не говорю что вы не правы. Прочитайте вот это пожалуйста внимательно:

Nick Написал:Вообще можно сказать следующее, ОС уменьшит КНИ усилителя пропорционально глубине ОС, если при её введении (или углублении) КНИ усилителя без ОС (с незамкнутой ОС) не поменяется. Это будет в независимости где искажения возникают (на входе там или выходе).
С другой стороны тоже верно, если эдс искажений на входе усилителя постоянна, то углубление ОС не приведёт к уменьшению КНИ. Если подумать, то эти вещи не противоречат друг другу, т.к. если эдс искажений на входе постоянна, то это означает что при увелечении усиления в петле, КНИ усилителя с незамкнутой ОС будут пропорционально выше.

Проблема отсутствия взаимопонимания в том, что вы в рассуждениях считаете КНИ усилителя с незамкнутой ОС - постоянным, т.е. другими словами эдс искажений у вас сторого пропорциональна уровню сигнала, а те кто рассуждает в эдс. искажений вообще не говорят о законах её изменений (но она то как то меняется, иногда можно сказать пропорционально, иногда нет, зависит от конкретного случая).

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-21-2016

Nick Написал:Вот так пойдёт?

Выровняйте амплитуды на нелинейностях. Их искажения зависят от амплитуды, а они отличаются в 100 раз. (кстати, искажения вашей нелинейности падают с увеличением амплитуды.)

Nick Написал:С другой стороны тоже верно, если эдс искажений на входе усилителя постоянна, то углубление ОС не приведёт к уменьшению КНИ.

Nick, не надо выдумывать правил для каких-то частностей.
Вот пример, который противоречит приведенной цитате:

http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22924#pid22924

Я прокомментирую. Мы наблюдаем искажения первого каскада при коэфф. усиления идеального усилителя 1 и 100 (глубина ОС порядка 50 и 5000). Разностный сигнал - одинаковой амплитуды. Искажения снижаются пропорционально увеличению глубины ОС. (Но мне неясно, какова тут ЭДС искажений в вашем понимании.)

Вообще, ваши рассуждения в терминах ЭДС искажений сбивают с толку, поскольку получается, что искажения не зависят от сигнала (везде в ваших рассуждениях такой зависимости нет). Если вы сможете дать точное определение ЭДС нелинейности, адекватное нелинейной модели - тогда посмотрим.
Я вообще не рассматриваю ЭДС нелинейности. Просто так вводить ее в модель - неадекватно. Правильнее говорить об отклонении амплитудной характеристики от прямой линии. Обратная связь делает амплитудную характеристику "прямее" (что выражается в уменьшении %% искажений).

А проще говоря, обратная связь уменьшает нелинейные искажения на величину глубины ОС.

Это утвержение тем точнее, чем меньше исходные искажения. Это нетрудно понять: когда нелинейные искажения очень велики (например, мягкое ограничение или зона нечувствительности), сам коэффициент усиления (и глубина ОС) могут уменьшаться до очень малых величин, и ОС попросту не работает.

Все просто, и лишние сущности становятся ненужными.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-21-2016

Teoretic Написал:

Nick Написал:Вот так пойдёт?

Выровняйте амплитуды на нелинейностях. Их искажения зависят от амплитуды, а они отличаются в 100 раз.

То надо меньше 5%, то теперь выравнять амплитуды. Ну вы же тут не меняете амплитуды http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22924#pid22924 - V(out) - у вас одинаковое, в моём примере всё тоже самое, а искажения не падают.
Я могу конечно выровнять амплитуды, но тогда потеряется весь смысл этого примера.

Teoretic Написал:(кстати, искажения вашей нелинейности падают с увеличением амплитуды.)

Да, именно, КНИ растут. А эдс искажений остаётся примерно одна и таже, потому что нелинейность такого вида.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-21-2016

Teoretic Написал:А проще говоря, обратная связь уменьшает нелинейные искажения на величину глубины ОС.
Это утвержение тем точнее, чем меньше исходные искажения.

Это верно и не зависит от уровня искажений. Просто для корректного сравнения надо чтобы нелинейность была одинаковой (не только сама функция, но и участок на котором мы смотрим, т.е. должны быть теже уровни сигналов).

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-21-2016

Teoretic Написал:Nick, не надо выдумывать правил для каких-то частностей.

Я не выдумываю, просто тут два варианта как рассуждать. Один вы прекрасно знаете, а второй почему то не хотите понять. Хотя оба не взаимоисключают друг дргуга и фактически показывают одно и тоже.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-21-2016

Teoretic Написал:А проще говоря, обратная связь уменьшает нелинейные искажения на величину глубины ОС.

Иногда хочется биться головой о стену.
Где и кто Вам сказал, что она их не уменьшает?????????

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-21-2016

У Теоретика ООСь обнаглела до той степени, что уменьшает в произвольное число раз сами искажения каскада сравнения. На сколько именно - Теоретик ещё не решил. Колебается.
Много возьмёт - слишком жирно. Мало - слишком ничтожный эффект.
Трудно это - новую теорию выдумывать.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-21-2016

Nick Написал:То надо меньше 5%, то теперь выравнять амплитуды.

Nick, ну это же просто. В вашем примере напряжение на нелинейности на верхней схеме в 100 раз больше, чем на нижней. Соответственно, искажения верхней нелинейности примерно в 100 раз меньше, чем нижней. А глубина ОС на нижней - в 100 раз больше. Почему же примерное равенство искажений вызывает удивление?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-21-2016

shkal Написал:Где и кто Вам сказал, что она их не уменьшает?????????

Вы и Агеев, да и вся здешняя компания из параллельной ветки.

Ну, раз все согласны, что уменьшает, вопрос закрыт.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-21-2016

Teoretic Написал:Вы и Агеев

Год прошёл
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=284&pid=9791#pid9791
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=284&pid=9955#pid9955

Так и не понятно, что я хотел сказать?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - nazar - 11-21-2016

www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22438#pid22438

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-21-2016

shkal Написал:Так и не понятно, что я хотел сказать?

Когда вы рассуждаете о шумах и помехах, вопросов нет, все понятно.
Но как вы связываете нелинейность с напряжением источника нелинейности, совершенно непонятно. Универсальную связь установить невозможно. Линейная модель здесь неадекватна.

Дайте исчерпывающий ответ на этот простой вопрос.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-21-2016

Teoretic Написал:Ну, раз все согласны, что уменьшает, вопрос закрыт.

Извините, что перебиваю. С кем вы только что разговаривали?
Кто с вами согласен и в чём? Или эти невидимые друзья во всём с вами согласны? :)


так как идентичны режимы, их вызывающие.

Достаточно шарлатанить, родной. Не злоупотребляйте невозможностью физического воздействия на вас.
Или найдите здесь "полтора", посмеёмся вместе.

Teoretic Написал:Параметры каскадов не зависят от того, охвачены они общей ОС или нет.

http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=284&pid=9963#pid9963

А ведь он когда-то догадывался.

---