ООС и искажения первого каскада

ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-21-2016

Teoretic Написал:
Nick Написал:То надо меньше 5%, то теперь выравнять амплитуды.
Nick, ну это же просто. В вашем примере напряжение на нелинейности на верхней схеме в 100 раз больше, чем на нижней. Соответственно, искажения верхней нелинейности примерно в 100 раз меньше, чем нижней. А глубина ОС на нижней - в 100 раз больше. Почему же примерное равенство искажений вызывает удивление?

У меня не вызывает. Так сделано специально, для примера. В этом примере что вверху что внизу специально сделана примерно одинаковая эдс искажений (то о чём мы тут вам говорим уже не первый день), а глубина ОС разная. Это пример того что более глубокая ОС не уменьшает эдс искажений приведённых ко входу. Если его переделать как предлагаете вы, то это будет уже другой пример. Пример того что КНИ будут меньше пропорционально увеличению глубины ОС.

Вообще у меня такое чувство что вы не читаете что вам пишут, ну или не думаете над прочитанным. При этом мы понимаем что вы говорите, и даже соглашаемся, но вы никак не можете понять что говорят вам. И то что мы говорим совершенно не входит в разрез с вашими убеждениями, а всего лишь имеет другие "координаты отсчёта".

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-21-2016

Nick Написал:В этом примере что вверху что внизу специально сделана примерно одинаковая эдс искажений

Похоже, в качестве ЭДС искажений вы берете % искажений от амплитуды на нелинейности?..Нет?
(Почему надо догадываться? Скажите прямо.)
Но это без обратной связи? Или с обратной связью?
А с ОС на выходе первого каскада искажения меньше, чем без ОС (при одинаковой амплитуде). Как это вы связываете с неподавлением ЭДС искажений? Если ОС их не давит, почему искажения уменьшаются? Или давит, но независимо от глубины? А от чего?
Объясните, плиз!

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-21-2016

Teoretic Написал:Когда вы рассуждаете о шумах и помехах, вопросов нет, все понятно.
Но как вы связываете нелинейность с напряжением источника нелинейности, совершенно непонятно. Универсальную связь установить невозможно. Линейная модель здесь неадекватна.
Дайте исчерпывающий ответ на этот простой вопрос.

Мне кажется, всё довольно понятно:
2я гармоника пропорциональна квадрату первой (сопсно сигнала), 3я - кубу, 4я - ... . (тупое следствие представления ААХ в виде полинома, точнее - разложению на полином).
Вот так и связана ЭДС искажения (ошибки) с сигналом.
Следствие: уменьшаем сигнал в 2 газа - ЭДС искажений уменьшается в 4 раза (если преимущественно К2), в %% соотношении - в 2 раза.

Далее: сигнал на входе = сигнал на выходе/глубину ООС.
Дальше сам?

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-21-2016

Teoretic Написал:Похоже, в качестве ЭДС искажений вы берете % искажений от амплитуды на нелинейности?..Нет?

Надо различать виды нелинейности:
Если ААХ "гладкая" и может быть представлена полиномом с убывающими коэф-ми - одно.
Если искажения типа "ступенька" (фиксированной амплитуды) - другое. Тут %%% будет наоборот уменьшаться с ростом амплитуды.

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-21-2016

Teoretic Написал:Но это без обратной связи? Или с обратной связью?

Вот усилитель (как и каскад) не особо знает о ООС, потому можно представить что выход = Ф(вход), под входом надо понимать сигнал с сумматора.
Если эта Ф более-менее линейна, можно сказать, что вход - 1/Ф(выход)
т.е при одинаковом выходе, чем Ф больше - тем меньше "вход".
Ф - ААХ усилителя

т.е. такое нелинейное уравнение:
Х - вход, У - выход, К - делитель ООС
У=Ф(Х-У/К) Х-У/К - сигнал опосля сумматора, на входе усилителя Ф, куда вынесена вся нелинейность.
Если Ф линейно (коэфициент), уравнение принимает вид: У=ФХ-ФУ/К, т.е. У(1+Ф/К)=ФХ, У(Ф+К)=ХФК, У=Х*ФК/(Ф+К), что при Ф>>К дает почти У=Х*К
Если не линейно, получается сложнее.

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-21-2016

Teoretic Написал:
Nick Написал:В этом примере что вверху что внизу специально сделана примерно одинаковая эдс искажений
Похоже, в качестве ЭДС искажений вы берете % искажений от амплитуды на нелинейности?..Нет?

Так как вы всё считаете в КНИ, то чтобы пересчитать их в эдс искажений приведённых ко входу, то например можно взять уровень выходного сигнала (который в моделе) и умножить на КНИ усилителя с разомкнутой ОС. Вы получите эдс искажений на выходе в Вольтах, потом эту величину нужно разделить на Ку усилителя с разомкнутой ОС и вы получите эдс искажений приведённых ко входу.

Или тоже можно проделать с усилителем с замкнутой ОС. Взять уровень выходного сигнала (который в моделе) и умножить на КНИ усилителя с замкнутой ОС, а потом разделить на Ку усилителя с замкнутой ОС. Результат будет примерно одинаковый.

RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-21-2016

Вот позволю себе немножко побыть в приятной и необременительной роли лесника, который всех гоняет. Поставлю одну точку над Ё.
Тема заканчивает второй десяток страниц, уж полночь близится, а Германа все нет.
На данный момент создается впечатление, что большинство аргументов сторон выглядят так:
1-ая сторона
В схеме "а" при изменении глубины ООС изменением номинала элемента "Х" значимого эффекта снижения искажений на выходе не наблюдается.
2-ая сторона
Нифига подобного, в схеме "б" при изменении глубины ООС изменением номинала элемента "Y" снижение искажений налицо.
Кто как думает, скоро консенсус будет достигнут?
Наблюдается непреодолимое желание в процессе спора закопаться в дерьме, да еще и по самые уши. Icon_biggrin

Хотя, говоря словами автора темы,

Портос де ля Фер Написал:казалось бы, ну чего проще.

Как мы все догадываемся, все уже украдено до нас. Осталось только посмотреть, что именно.
Видим, что из всего разнообразия элементов систем в теории АУ осталось всего ничего: пропорциональное звено, интегрирующее, дифференцирующее и задержки. Причем в контексте топика нас из этого скудного многообразия интересует только первое.
Там все настолько просто как "раз-два, кружева, три-четыре, прицепили". И в приличном обществе об этом писать - моветон. Но я благородных пансионатов не заканчивал, мне можно.
Передаточная характеристика пропорционального звена W(s)=K. Причем нам даже не придется вспоминать о каких-то там операторных преобразованиях и можно сразу написать в терминах вход-выход:
y=K*x
Для нелинейного элемента вся разница:
y=K(x)*x. (1)
Ну и чо?, спросите вы.
А то, что это у нас для разомкнутой системы, а для замкнутой, как всем известно
y=K(x-b*y)*x/(1+K(x-b*y)), b -это коэффициент передачи в цепи ОС, если что. (2)
Осталось сделать последнее мышечное усилие и решить, а как, собственно, мы собираемся сравнивать "кривизну" 1 и 2? Ну и походу решить, линеаризует там ООС что-то или не линеаризует.
Спасибо за внимание.

RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-21-2016

Пардон. В 2 закралась коварная очепяточка
y=K(x-b*y)*x/(1+b*K(x-b*y)), но я думаю, все и так поняли.

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-21-2016

Nick Написал:Взять уровень выходного сигнала (который в моделе) и умножить на КНИ усилителя с замкнутой ОС, а потом разделить на Ку усилителя с замкнутой ОС.

А если искажения во втором каскаде? Какой алгоритм для замкнутой ОС?

bobby_ii Написал:Надо различать виды нелинейности:

Час от часу не легче. И что, для каждой нелинейности вы можете предложить свое правило?
И какая от этого польза?
А ведь общепринятый подход, озвученный мною чуть выше,
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=23027#pid23027
дает универсальный ответ на все вопросы.