Olegyurich Написал:Я так понимаю, у студийных аппаратов на 38 и 76 скоростях ОСШ и без компандеров не менее 80 дБ, неужели этого мало?

Агеев Написал:Сказки. У мультитрекеров без шумодава не больше 62-65, и 68-70 при "0" на 514 нВб/м, когда звук уже явно грязнится. Со зверской ПАМ в нагрузку. Чуть лучше у двухтракового мастера, но 80 дБ и там на 1/4" нету. Только 1/2" 30 ips.

Olegyurich Написал:Вообще насколько я помню, даже у симфонического оркестра ДД не превышает 60 дБ, у рока с джазом и того меньше.

Агеев Написал:Это у готовых фонограмм, а исходно - "с микрофона" - около 85...90 дБ. Отсюда и взялись 16 бит - при аккуратной работе, изначально выводя пики под -2...-3 дБ, 16 бит как раз в обрез, но хватает. Я как-то параллельно писал хор на DAT, вообще все пики были по -1...2 дБ, но без единого клипа, и на аналоговый мастер без шумодава. Аналоговую фонограмму при сравнении забраковали все.

Агеев Написал:Напишу тезисно, ибо тема уже себя изжила, хотя НИОКР был проведен немаленький.
Тут вот какая ситуация.

1. Использование структур с модуляцией эффективного подмагничивания (как ШИМ-подобным и "мгновенным", так и инерционным - типа СДП/САДП/Hx-Pro) дает выигрыш по перегрузочной способности на ВЧ всего 2...4 дБ, если считать по SOL16 (уровню насыщения на частоте 16 кГц). При этом бОльший выигрыш невозможен по чисто физическим причинам - верхний предел индукции потока короткого замыкания на малых длинах волн ограничен коэрцитивной силой материала рабочего слоя. Естественно, все это при корректном сравнении с "классическим" вариантом - при адекватной настройке АЧХ УЗ, тока подмагничивания и использовании заведомо качественных головок и лент. Подстройка при этом на конкретные экземпляры лент практически не нужна, необходимость подстройки - верный признак ошибочной АЧХ УЗ (обычно это чрезмерный подъем ВЧ). Да, еще, ленты IEC I, за очень немногими исключениями, изначально не предназначены для высококачественной записи музыки, поэтому их использование в случаях, когда требуется хорошее отношение сигнал/шум, лишено смысла. Собственный шум рабочего слоя у лент IEC I в среднем на ~10 дБ выше, чем у хороших лент типа II.

2. "Геометрические" интермодуляционные искажения на ВЧ, характерные для магнитной записи с низкими скоростями движения ленты (вызываемые модуляцией эффективного положения точки фиксации намагниченности по четному закону), не могут быть эффективно скомпенсированы электронным путем при уровнях записи выше -10...-12 дБ относительно SOL ввиду их сложной частотной и амплитудной зависимости. При бОльших уровнях записи, чем указано выше, можно получить формально приемлемый в "приборном" отношении результат, однако субъективно он воспринимается как лишь имитация детальности и прозрачности. Приведенные же в цитате выше оценки - к сожалению, просто результат выбора недостаточно качественной исходной базы для сравнений .

3. Самый главный момент. Шум паузы записи практически у всех кассетных магнитофонов определяется не шумом собственно лент (при использовании лент хорошего качества), а несовершенством головок и электроники магнитофонов. В первую очередь сказывается шум УВ и ГВ, во вторую - шум ГСП и УЗ. Собственный шум размагниченных лент типа II хорошего качества составляет примерно -70...-72 дБА, шум паузы записи (на самой ленте) достижим около -67...-70 дБА (относительно 250 нВб/м), поэтому все, что мы имеем сверх этого - результат несовершенства магнитофона. Для сравнения, шум паузы канала записи-воспроизведения промышленных дек без систем шумопонижения редко опускается ниже -53...56 дБА, то есть потери отношения сигнал/шум составляют около 15 дБ (!).

4. Получение указанного выше малого уровня шума паузы при использовании систем типа ШИМ и, в меньшей степени, с модулированным подмагничиванием, технически нереализуемо, поскольку их применение неизбежно повышает уровень шума и расширяет спектр сигнала подмагничивания.

5. Выводы из п.1-п.4 совершенно очевидны - задача расширения динамического диапазона и общего повышения качества кассетного магнитофона гораздо эффективнее решается не за счет увеличения уровня записи (где все резервы не превышают 3...5 дБ), а путем снижения шума паузы канала записи-воспроизведения. Грамотная техническая реализация этих выводов (УЗ с правильно выбранной формой АЧХ, малошумящим ГСП в сочетании с действительно малошумящим УВ) дает значительно лучший результат в плане субъективно воспринимаемого качества звучания и существенно бОльшее отношение сигнал-шум при установке верхней границы динамического диапазона по равному уровню искажений.

Если сравнивать с катушечными машинами, то качество работы такого кассетника однозначно превосходит качество, достигаемое на четырехдорожечных 1/4" катушечниках при скорости 19,05 см/сек, и практически равноценно достигаемому на 38,1 см/сек с использованием 2 дорожек на всю ширину 1/4" ленты. Основная причина - значительно лучшее качество рабочего слоя кассетных лент по сравнению с катушечными.

Все вышеописанное, кстати, находится в полном соответствии с работами исследователей еще времен 50-тых-60-тых годов прошлого века.


Повышение качества УВ дает еще и интересный эффект меньшей субъективной заметности шума на старых/изначально шумных фонограммах (шум как бы отделяется от звука). В то же время становится более очевидной "искусственность", неестественность звучания фонограмм, записанных с использованием СДП/HX-PRO и ШИМ-подобных систем.

nazar Написал:при должной аккуратности

EDWARD Написал:Прежде, чем попасть на LP запись писали на ленту (студийный мастер), а потом уже сводили, ты сам это должен знать, насколько я помню.

nazar Написал:учтите что шум помещения в лучшем случае 30-35дб, на растоянии пару метров пики максимум 110дб, итого имеем всего 80дб ДД в лучшем слушае.

nazar Написал:Многомикрофонка кстати еще та хрень, там мы слушаем не то что было на самом деле а сугубо работу того кто сводил, а идеальной она никогда не бывает

bobby_ii Написал:Так что я уверен, что ДД студийников даже честными 24битами не вычерпать. Даже после сведения. Думаю, ДД ЛП ограничен именно процессом сведения и записи. Потому что ничего физического, ограничивающего ДД ЛП как таковой я не вижу (кроме размера молекул).

bobby_ii Написал:Соневские придумки по поводу улучшения С/Ш методом компрессии (не помню как назывались - вроде Dolby NR) улучшали С/Ш, но портили ДД

bobby_ii Написал:пишет дБА (если правильно понимаю, дБ Амплитуды).

bobby_ii Написал:"классические" дБ мощности - надо их умножить на два

EDWARD Написал:Агеев писал(а):Напишу тезисно

bobby_ii Написал:Так что я уверен, что ДД студийников даже честными 24битами не вычерпать.

bobby_ii Написал:Так что я уверен, что ДД студийников даже честными 24битами не вычерпать. Даже после сведения. Думаю, ДД ЛП ограничен именно процессом сведения и записи. Потому что ничего физического, ограничивающего ДД ЛП как таковой я не вижу (кроме размера молекул).

bobby_ii Написал:На студийниках и зазор широкий и скорость высокая и лента хорошая (с мелкими и равномерными доменами) и магнитный слой толще. Зазор вдвое +6дБ, скорость вдвое +6дБ, толщина вдвое (до глубины проникновения МП) +6дБ ... . Сколько там набирается?

Агеев Написал:Магнитный КПД - это доля магнитного потока с ленты, проходящая через магнитопровод ГВ в месте, где на нем надета катушка. Попросту, доля магнитного потока, создающая полезную ЭДС. У металлических кассетных ГВ на 20 кГц магнитный КПД из-за вихоевых токов не превышает 0,6..0,65 даже в лучших моделях.

Агеев Написал:Для записи сигналов на "металлические" ленты в цифровых видеомагнитофонах используются ферритовые MIG - головки, у которых тонкий (~3...6 мкм) слой металла есть только на гранях зазора, т.к. для высоких частот даже наборный металлический сердечник представляет собой короткозамкнутый виток
Единственная причина применения металла в конструкции головок, причем записывающих, - необходимость запаса по индукции насыщения на углах рабочего зазора (феррит 0.45...0.55 Тл, пермаллой 0.4...0.6 Тл, сендаст 0.8...1 Тл, пермендюр - около 2 Тл в тонких пленках). До коэрцитивной силы ленты порядка 800 Э (~0.08 Тл) феррит и пермаллой при правильной конструкции ГЗ (не ГУ!) пишут нормально, при большей (как у напыленных лент с Hc~1500 Э, таких, как Mini DV) нужен металл на гранях зазора. Аудиоленты имеют коэрцитивную силу от 360 (IEC-I) до 800...1000 Э (BASF-TPIV).

bobby_ii Написал:Кстати, Соневские придумки по поводу улучшения С/Ш методом компрессии (не помню как назывались - вроде Dolby NR) улучшали С/Ш, но портили ДД. И при достижении некоторого качества воспроизводящего тракта народ от этих долб отказывался.

Агеев Написал:Про Долби - я давным-давно, в 1998 году писал, что это основной источник искажений (а при хороших ГВ и УВ - и шума ) при использовании хороших лент. И практически во всех магнитофонах даже при "выключенном" Долби сигнал идет через NE545/645/646 (или их клоны) со всеми вытекающими. Более-менее нормальное качество из микросхем Долби имеет только LM1131, других почему-то нету.

bobby_ii Написал:А у кассетника вполне возможен ДД больше 100дБ при С/Ш -70дБ.

Агеев Написал:Собственно ленты (нормальные и хорошие) имеют шум около -70 дБА, но с учетом шума ГСП/УЗ, ГВ и УВ - шум паузы с огромным трудом получается -66...-68 дБА относительно 250 нВб/м. ГВ для этого должна быть ферритовой, собственный шум металлической ГВ ниже -60...63 встречается крайне редко. Плюс УЗ и ГСП - тоже должны быть не "штатные". Для справки, шум УВ+ГВ у 99% серийных магнитофонов после отстройки АЧХ по тест-ленте при постоянной 70 (точнее, 85...88) мкс - не ниже -56...58 дБА, типовые цифры -52...55.
У наков - то же самое (-54...57). Из серийных наименьший шум был у топовых Hitachi (-64). Все без Долби, естественно.

У большинства промышленных аппаратов шум УВ+ГВ при условии правильной настройки АЧХ по тест-ленте (исправления провала выше 2 кГц), для типа I составляет -52...-54 дБА, для типа II(IV) -55...-57 дБА (рекорд -64 дБА, но это только у одной линейки аппаратов Hitachi).

Кстати, мерить нужно только после отстройки АЧХ УВ по стандарту (на тест-ленте), ибо очень многие изготовители для "улучшения" цифр заваливают верхнюю середину - верха в УВ (иногда до 10 дБ) с обратным диким (20-30 дБ) задиром в УЗ. При -20 дБ, да еще и относительно долби-уровня, не 250 нВб/м, а 185 или 200, сквозная АЧХ получается ничего. Но выше - слезы. И о совместимости Dolby - говорить не приходится (для нее нужна погрешность АЧХ УВ, не выходящая за +/- 0.6...0.8 дБ от 400-500 Гц до 12...14 кГц). Изначально же "стандартную" (в пределах +/-1 дБ) АЧХ УВ имело всего 5-7 аппаратов из примерно сотни промеренных. Два из них были как раз Hitachi. Кстати, единственное реальное достоинство наков - это более-менее приличная настройка АЧХ, даже в бюджетных моделях. Остальное - ничего особенного.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=9604&page=11&highlight=%E4%E8%ED%E0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%E4%E8%E0%EF%E0%E7%EE%ED

EDWARD Написал:И практически во всех магнитофонах даже при "выключенном" Долби сигнал идет через NE545/645/646

EDWARD Написал:Про Долби - я давным-давно, в 1998 году писал, что это основной источник искажений

Агеев Написал:С 80-тых практически все западные студии на многоканальниках работали с Dolby, а мастер (на который сбрасывался микс) - после 1986 уже, как правило, был цифровой. Плюс
обязательное использование поканальных гейтов, т.к. один отдельно взятый канал мультитрекера по качеству не сильно отличается от стандартного кассетника.

Шум же на самом деле в 99% фонограмм на CD намного больше -90 дБ, но маскируется сигналом (его нужно слушать на фрагментах, где идет соло с узким спектром). Очень хорошо это
также видно спектралабом и прочими программами.

EDWARD Написал:т.к. один отдельно взятый канал мультитрекера по качеству не сильно отличается от стандартного кассетника.