+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями (/showthread.php?tid=158)
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - bobby_ii - 11-27-2014
Да мне вот тоже кажется, что симуляторы с этим справляются неплохо.
Какие случаи интересуют? Бывает ли такое, что с гармониками - красота неописуемая, а с интермодами - беда? В каких случаях такое бывает?
На стац. ПФ такого не бывает - всё связано однозначно.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - БендеровецЪ - 11-27-2014
Ну, сделайте вашу ПФ нестационарной, делов то :)
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Johny - 01-09-2015
bobby_ii Написал:Не очевидны другие вещи, н-р как влияет нестационарность ПФ на гармоники/ИМИ
Какие гармоники во временной области (time domain)?
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - begemot - 01-10-2015
bobby_ii Написал:Бывает ли такое, что с гармониками - красота неописуемая, а с интермодами - беда?При методах типа CCIF (типа 18Кгц+19Кгц) и Кг основной частоты (если эта частота не ниже верхней из частот CCIF, т.е. например 20Кгц) и у Вас есть возможность проанализировать достаточно широкий из спектр - нет.
CCIF интересен только в том случае, если нет возможности проанализировать частоты нескольких гармоник выше верхней частоты звукового диапазона. В противном случае я не вижу как он может показать что-то принципиально новое.
Вообще CCIF в стандартном виде и при измерении глубокоосника (измерение результатов на 1Кгц) будет менее чувствительным, т.е. покажет меньшее относительное значение. Ну полагая конечно что петлевое на ВЧ начнёт уменьшаться.
В случае SMPTE - гипотетически, может быть, можно разглядеть некие моменты связанные с эффектами памяти. Но выбор частот и методика измерения такова, что практически скорее всего это будет очень малозаметно.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Johny - 01-10-2015
begemot Написал:В случае SMPTE - гипотетически, может быть, можно разглядеть некие моменты связанные с эффектами памятиЧто такое "эффект памяти" в устройстве "без памяти"?
begemot Написал:CCIF в стандартном виде и при измерении глубокоосника (измерение результатов на 1Кгц) будет менее чувствительным, т.е. покажет меньшее относительное значение. Ну полагая конечно что петлевое на ВЧ начнёт уменьшаться."SMPTE" и "CCIF" - оба метода исследования на стационарных сигналах устройств, представляемых в виде "черных ящиков", без "влезания" в их внутреннюю структуру. Эти методы "не чувствуют" внутреннюю структуру устройства (есть там ООС, нет там ООС, какой глубины ООС...)
Всё это уже опубликовано, например здесь:
1. Богданович Б. М. - Нелинейные искажения в приемно-усилительных устройствах. - М.: Связь, 1980. - 280 с., илл.
2. Буссганг, Эрман, Грейам. - Анализ нелинейных систем при воздействии нескольких входных сигналов - ТИИЭР, 1974, №8, с.56-92.
и т. д.
В [1] есть таблица, связывающая Кг и Ким.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - nazar - 01-10-2015
Johny Написал:Эти методы "не чувствуют" внутреннюю структуру устройства (есть там ООС, нет там ООС, какой глубины ООС...)но результат чувствует, об этом была речь
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Johny - 01-10-2015
nazar Написал:но результат чувствует, об этом была речьА расшифровать можно?
Что значит "результат чувствует"?
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - nazar - 01-10-2015
begemot Написал:Вообще CCIF в стандартном виде и при измерении глубокоосника (измерение результатов на 1Кгц) будет менее чувствительным, т.е. покажет меньшее относительное значение. Ну полагая конечно что петлевое на ВЧ начнёт уменьшаться.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Johny - 01-10-2015
begemot Написал:Вообще CCIF в стандартном виде и при измерении глубокоосника (измерение результатов на 1Кгц) будет менее чувствительным, т.е. покажет меньшее относительное значение."покажет меньшее относительное значение" - по сравнению с чем?
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - begemot - 01-10-2015
Johny Написал:1. Богданович Б. М. - Нелинейные искажения в приемно-усилительных устройствах. - М.: Связь, 1980. - 280 с., илл.
2. Буссганг, Эрман, Грейам. - Анализ нелинейных систем при воздействии нескольких входных сигналов - ТИИЭР, 1974, №8, с.56-92.
С удовольствием бы глянул на эти книжки.
Я и не говорил что это что то новое, мне просто захотелось чиркнуть пару формул чтоб было достаточно наглядно как это получается.
Johny Написал:Что такое "эффект памяти" в устройстве "без памяти"?
А кто сказал что мы тестируем устройство без "памяти"? Тепловые искажения например.
Johny Написал:представляемых в виде "черных ящиков", без "влезания" в их внутреннюю структуру
Не зная внутреннюю структуру невозможно адекватно оценить качество устройства одним из методов.
Применение обоих позволяет сделать некоторые выводы о том как это происходит внутри.
Но гарантировать что это однозначные выводы, а не частный случай-Х.З. Не уверен.
Для того чтобы адекватно сравнивать результаты обоих методов и выбрать наиболее удобный
надо знать что представляет из себя тестируемое устройство
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Johny - 01-10-2015
begemot Написал:мне просто захотелось чиркнуть пару формулИзвини, неудачно влез.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Nick - 01-10-2015
begemot Написал:В принципе даже если сравнивать 18+19 и 20, то такое как написал bobby_ii может быть. Например если глубина ОС устройства на НЧ сильно ниже чем на ВЧ. Т.е. если нужно такое устройство его можно сделать, но так вообще над этим нужно постараться.bobby_ii Написал:Бывает ли такое, что с гармониками - красота неописуемая, а с интермодами - беда?При методах типа CCIF (типа 18Кгц+19Кгц) и Кг основной частоты (если эта частота не ниже верхней из частот CCIF, т.е. например 20Кгц) и у Вас есть возможность проанализировать достаточно широкий из спектр - нет.
Или другими словами, если рассматривать усилитель именно как чёрный ящик, то эти тесты не взаимозаменяемы (нельзя вычислить/предположить значения одного по данным из другого).
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Johny - 01-10-2015
Nick Написал:если рассматривать усилитель именно как чёрный ящик, то эти тесты не взаимозаменяемыЭто заклинание или молитва?
Если не то и не другое - требуется обоснование, математическое, со ссылками на известные опубликованные работы!
Либо, Ваше собственное исследование данного сюжета.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - naomatrix - 01-10-2015
Интересно узнать, кроме IEC, DIN, CCIF, and SMPTE стандартов для измерения интермодуляционных искажений существуют ли еще какие нибудь методики оценки таких искажений ?
В паблике давно курсирует статья - Perception & Thresholds of Nonlinear Distortion using Complex Signals, там упоминаются еще варианты - GedLee Metric, Distortion Score (DS) Metric, Rnonlin Metric, Methods of Threshold Estimation. Но по ним реально очень мало информации, нет данных по их реализации в промышленной аппаратуре, вроде в Leader 1701 (Distortion Meter) встроена Distortion Score (DS) Metric, может еще в каких приборах что реализовано ?
Пока разработки новых методик измерений публикуют только университеты, например:
ANALYSIS AND PERFORMANCE MONITORING OF ELECTRO ACOUSTIC SYSTEMS
COMPARISION OF MEASUREMENTS METHOD FOR ANALYSIS ELECTRO-ACOUSTIC SYSTEMS WITH NON-LINEARITIES
Nonlinear Distortions in Electroacoustic Devices
Уже давно отмечают, что существующих технологий измерения не хватает для определения уровня качества звучания audio device, например фирма Brüel & Kjær в своих публикациях Audio Distortion Measurements :
Цитата:Nonlinear distortion measurements and their interpretation can be compli-Как бы проблема есть, есть и кое какие пути ее выявления, но не видно популяризации всего этого, может из за сложности понимания и реализации, но может в лабораториях корпораций "от звука" их уже используют ... ?
cated by the human ear's perception of distortion, the passband nature of elec-
troacoustic transducers, and measurement instrumentation requirements.
From a psychoacoustics or audibility point of view, what is important is
where the distortion products fall in relation to the excitation frequency or
frequencies. Real world signals and operating conditions will determine
whether these inherent transducer nonlinearities will be excited and to
what extent.Unfortunately, real world signals such as music or speech are not
well defined or easy to control with respect to power level, frequency con-
tent, and duration. This makes it difficult to isolate distortion products.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Johny - 01-10-2015
naomatrix Написал:но может в лабораториях корпораций "от звука" их уже используют ... ?Давно и очень обильно!
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - naomatrix - 01-10-2015
Johny Написал:Давно и очень обильно!Есть больше информации или практического опыта таких измерений, понятно, что в конкурентной борьбе надо чем то руководствоваться, не только показателями +-0,0001% гармоник, такого уровня уже и Китай достиг, думаю берут к сведению еще какие то критерии.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Johny - 01-10-2015
naomatrix Написал:+-0,0001% гармоникДа это вообще полный бред, особенно когда "всерьёз" обсуждают 0,000.000...01%!
В профессиональной среде, такие значения никого не интересуют и не обсуждаются. Хотя бы в силу полной метрологической бессмысленности и явной недостижимости в "реале".
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - bobby_ii - 01-10-2015
Вопрос связи измеряемых величин и акустического восприятия весьма сложен и мало изучен. По крайней мере,"учебников" нету.
И измерения на стационарном сигнале ХО вообще мало говорят о том, что мы слышим.
Пока я понял несколько вещей: не надо смотреть на уровень первых гармоник, особенно если они плавно снижаются. Они влияют на "окрас".
Может, есть смысл смотреть на гармоники выше 5й, но обычно они теряются в шумах (недостаток разрешающей способности аппаратуры).
Также если на 18+19 (или др. частот) несколько палок - это нормально, а если "повышенная лохматость", пусть даже меньшей амплитуды - это плохо.
А вот о каких качествах "черного ящика" это говорит - нэ знаю.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - bobby_ii - 01-10-2015
Johny Написал:Хотя бы в силу полной метрологической бессмысленностиБессмысленно всё сваливать в одну кучу, называемую КНИ (THD). И коэф. этот бессмысленнен. "Нормированный" (с учетом номеров гармоник) - еще куда ни шло.
Если уж мерить - то не складывать всё в одно ведро (КНИ), а давать спектр - еще что-то может сказать о звучании.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Nick - 01-10-2015
Johny Написал:Кому требуется? Вам? Вам это не поможет.Nick Написал:если рассматривать усилитель именно как чёрный ящик, то эти тесты не взаимозаменяемыЭто заклинание или молитва?
Если не то и не другое - требуется обоснование, математическое, со ссылками на известные опубликованные работы!
Либо, Ваше собственное исследование данного сюжета.
Для того чтобы в этом удостовериться математическое обоснование не нужно, достаточно эксперимента. Делается два чёрных ящика с одним и тем же спектром для 20кГц и разным для 18+19кГц. Как их сделать я написал, если вы не поняли, то это не мои проблемы.