Audio Perfection Forum
Что такое Положительная Обратная Связь? - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Что такое Положительная Обратная Связь? (/showthread.php?tid=22)

Страницы: 1 2 3

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-21-2014

Вольтодобавка - это связь двух точек схемы.
Она меняет параметры схемы.
Введя в выходное напряжение искажения: например, исключив одну полуволну синусоиды, получаем ещё более искажённое напряжение и на входе петли за счёт уменьшения нагрузки предыдущего каскада во время исключённого полупериода сигнала.

Итак, это связь и она не уменьшает, а повышает искажения. Не назвать бы нам кошку кошкой?

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-21-2014

А как в таком случае классифицировать следящий каскод? Это ОС? И какая? Как в вольтдобавке?

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-21-2014

Опять же. Связь есть? Параметры каскада меняются? Исказим сигнал на выходе: входные каскады будут исправлять наше вмешательство, или усугублять?

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-21-2014

Sagittarius Написал:Опять же. Связь есть? Параметры каскада меняются?
В обоих случаях есть слежение. Можно снимать выходной сигнал с эмиттера первого транзистора в следящем каскоде. Это по сути то-же слежение что и в вольтдобавке. Но искажения
упадут. А как это отличается от той классической вольтдобавки? Так какая эта связь? Искажения в вольтобавке увеличиваются не из-за вида ОС, а из-за того что ты вводишь дополнительную
нелинейность. Сделай вольтдобавку на идеальных элементах и увеличения искажений не будет. Причём тут ОС?

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-22-2014

За счёт чего падают искажения при ПОС? Не за счёт уменьшения их в петле ПОС и петлёй ПОС. А за счёт улучшения входных параметров каскада. Например, для следящего каскода уменьшается действие шунтирующих нагрузку предыдущего каскада нелинейных изменений Скб и Укэ. Для вольтодобавки - повышается сопротивление нагрузки предыдущего каскада. Для МПОС Матюшкина - за счёт повышения нагрузочного сопротивления предыдущего каскада в силу компенсации выходным током усилителя МПОС тока, потребляемого входом последующего каскада.

Элементы ПОС всегда линейны, ими нелинейность не вносится. Нелинейность вносится за счёт нелинейности выходного напряжения. На скорую руку проверяем ПОС-ность и ООС-ность, опять же, мысленным исключением одной из полуволн сигнала в петле ОС. Если искажения растут, а петля им не противодействует, да ещё и усугубляет - пожалте бриться.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-22-2014

Так как ты мысленно определяешь что это ПОС? Поделись алгоритмом. Мне это не очевидно.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - nazar - 04-22-2014

почему стереотип что вольтдобавка увеличивает искажения, вот возьмем пример, вольтдобавка на предвыходной каскад однотактного повторителя(ОК-ОК), по сути мы заменяем резистивную нагрузку этого каскада на ГСТ, с чего увеличатся искажения а не уменьшатся?

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-23-2014

nazar Написал:почему стереотип что вольтдобавка увеличивает искажения, вот возьмем пример, вольтдобавка на предвыходной каскад однотактного повторителя(ОК-ОК), по сути мы заменяем резистивную нагрузку этого каскада на ГСТ, с чего увеличатся искажения а не уменьшатся?
С того, что при такой вольтодобавке ты мысленно подаёшь неискажённый сигнал. А ты попробуй вернуться в реальность и ввести искажения. Например, при отсутствии одной полуволны сигнала во время её усиления нагрузка каскада так и будет представлять собой низкоомную резистивную нагрузку, а во время усиления второй полуволны - ГСТ. Разница будет не в петле ПОС, а в сопротивлении нагрузки для предыдущего каскада: то ли дело резисторы, то ли дело ГТ - разница на порядок. В реальном сигнале ПОС тоже всегда есть искажения, вследствие этого усиление предыдущего каскада будет меняться в зависимости от этих искажений так, как описано: "отсутствующий" сигнал приводит к уменьшению, а "лишний" - к повышению Ку предыдущего каскада, но не так наглядно.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-23-2014

begemot Написал:Так как ты мысленно определяешь что это ПОС? Поделись алгоритмом. Мне это не очевидно.
Точно так же, как и определяю точку подачи ООС в дифкаскад. Когда был маленький, тупо проставлял на схемах что-то вроде: вход ОЭ +, коллектор ОЭ -; эмиттер ОБ + - коллектор ОБ + и так далее. На инв. вход должен приходить инверсный сигнал, в отличие от входного. Также и тут.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - nazar - 04-23-2014

Я дал конкретный пример и жду конкретного обьяснения.

Sagittarius Написал:Например, при отсутствии одной полуволны сигнала в..., а во время усиления второй полуволны .
это как, небыло небыло и появилась?:)

Sagittarius Написал:вследствие этого усиление предыдущего каскада будет меняться в зависимости от этих искажений
эт что за такое явление изменения Ку каскада от его искажений??? да еще и в повторителе

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-23-2014

А что, повторитель искажений не вносит? Покажи мне такой, я их коллекционирую.
Насчёт отсутствия/присутствия - думай, назар, думай. Тут тебе никто не помощник.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-23-2014

Sagittarius Написал:На инв. вход должен приходить инверсный сигнал, в отличие от входного
Почему? Что это меняет? При большом петлевом усилении-по сути ничего.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-23-2014

Sagittarius Написал:В реальном сигнале ПОС тоже всегда есть искажения, вследствие этого усиление предыдущего каскада будет меняться в зависимости от этих искажений
Этого я не понял, по моему здесь причина перепутана со следствием. Меняться может всё, например входное сопротивление, или ток или... т.д. и т.п. И это может приводить к искажениям. Например в миллеровской компенсации или в интеграторе (мы не рассматриваем вариант когда не хватает тока, т.е. всё относительно "линейно") работают по крайней мере 2 момента - ОС (в вашей классификации ООС) и нагрузка создаваемая этим конденсатором. ОС искажения уменьшает, нагрузка-увеличивает. Что в данном случае доминирует зависит от конкретной реализации. Но ведь это не классифицируется как ПОС даже если искажения возрастают

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - nazar - 04-23-2014

Тут помойму много чего перепутано

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-24-2014

begemot Написал:
Sagittarius Написал:На инв. вход должен приходить инверсный сигнал, в отличие от входного
Почему? Что это меняет? При большом петлевом усилении-по сути ничего.
Я говорил о фазировке ООС на первоначальных наметках схемы по постоянному току, чтобы ООС на неинв. вход не подать.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-24-2014

begemot Написал:
Sagittarius Написал:В реальном сигнале ПОС тоже всегда есть искажения, вследствие этого усиление предыдущего каскада будет меняться в зависимости от этих искажений
Этого я не понял, по моему здесь причина перепутана со следствием. Меняться может всё, например входное сопротивление, или ток или... т.д. и т.п. И это может приводить к искажениям. Например в миллеровской компенсации или в интеграторе (мы не рассматриваем вариант когда не хватает тока, т.е. всё относительно "линейно") работают по крайней мере 2 момента - ОС (в вашей классификации ООС) и нагрузка создаваемая этим конденсатором. ОС искажения уменьшает, нагрузка-увеличивает. Что в данном случае доминирует зависит от конкретной реализации. Но ведь это не классифицируется как ПОС даже если искажения возрастают
Я имел в виду не это. Возьмём классическую ПОС вольтодобавки: ОС с выхода ВК на вход, в точку соединения резисторов нагрузки усилителя напряжения. Но ведь сам ВК вносит искажения. Значит, на эти искажения мы получаем такой вот нехороший бонус: искажения сигнала уже каскада УН в зависимости от изменений сопротивления нагрузки, которое зависит от искажений ВК.

Пример: ступенька, как в гуано-Кводе. В момент отсутствия выходного напряжения отсутствует и ПОС с выхода ВК через конденсатор в точку соединения резисторов нагрузки каскада с ОЭ. Следовательно, и вносимая ПОС немалая часть усиления тоже отсутствует - в самый нужный момент, когда разорвана ООС и нужно срочно замыкать её петлю как можно более быстрым повышением напряжения на выходе!

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - nazar - 04-24-2014

ОФФ Так можно договорится и до того что в момент перехода через ноль любой каскад не имеет усиления вообще и представляет из себя черную дыру поглощающую енергию входа)

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-24-2014

Правильно. Ты описал классический выходной каскад, работающий с центральной отсечкой тока. Существует древняя легенда, что любой, кто обнаружит в этом каскаде на малых сигналах усиление или линейность, получит то ли Нобелевскую, то ли Дарвиновскую премию, точно не помню.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-25-2014

Кстати, определение ПОС по Лурье (стр15, Лурье "Классические методы автоматического управления") совпадает с определением которое дал Сергей во 2 посту. С Колиными дополнениями по поводу условий когда это происходит. Блин, немного непривычная у Лурье терминология. Всё время перевожу одно в другое. Дело привычки.
Что любопытно, на Веге никто внятно на этот вопрос так и не ответил.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - nazar - 04-28-2014

Sagittarius Написал:Ты описал классический выходной каскад, работающий с центральной отсечкой тока. Существует древняя легенда, что любой, кто обнаружит в этом каскаде на малых сигналах усиление
А с каких это пор любые повторители будь они с отсечкой или с кукурузы сделанные имеют усиление? (Ку>1)Giggle

ЗЫ ВК Дарвина не имеет усиления вообще согласно ИСО9001