Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Как работает композит, объяснение "на пальцах" (/showthread.php?tid=284)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Как работает композит, объяснение "на пальцах" (/showthread.php?tid=284)
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - begemot - 08-03-2015
Teoretic Написал:Синий цвет - сигнал на входе первого каскада и выходе без ОС, красный - с ОС.
Уровни одинаковые.
Teoretic Написал:Сигналы на входе первого каскада.... - одинаковые.Как это одинаковые? Видно же что они разные и только пиковые уровни совпадают.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-03-2015
shkal Написал:в Вашем примере Ку изменяется от 0 до -1000 в рабочем диапазоне входных амплитуд. А теперь скажите по секрету, долго ли вы мучались, подбирая смещение транзисторов таким образом, чтобы входной сигнал с ООС и без ООС оказались одинаковы по размаху?Нелинейность специально для иллюстрации сделана гигантской. С маленькой нелинейностью (увеличьте смещение транзисторов) ООС еще лучше задавит искажения, но может быть не так наглядно.
Нет, мучился недолго. Не с первого раза. Хотелось пример до очевидности довести. Может, перестарался?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-03-2015
begemot Написал:Как это одинаковые? Видно же что они разные и только пиковые уровни совпадают.Обратная связь вносит свою лепту, поэтому форма сигнала меняется. По-моему, это очевидно.
А Вы разве не понимаете, что если есть искажения, то синуса нет нигде, кроме генератора?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - begemot - 08-03-2015
Teoretic Написал:Обратная связь вносит свою лепту, поэтому форма сигнала меняется. По-моему, это очевидно.То есть Вы привели пример не соответствующий исходным условиям?
Teoretic Написал:А Вы разве не понимаете, что если есть искажения, то синуса нет нигде, кроме генератора?А почему нас должно это волновать? И кстати, разговор идёт в принципе о более общих вещах, об ошибке вообще.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-03-2015
begemot Написал:Первое правило волшебника:Я привел опровергающий пример. Ваше правило не выполняется.
ООС не улучшает искажений приведённых ко входу первого каскада устройства, охваченного ООС.
Какие претензии к примеру?
Что в примере неправильно и как надо его изменить, чтобы стало правильно?
Кстати, мой пример пример опровергает ваше
begemot Написал:Второе правило волшебника:В типовой нелинейности "зона нечувствительности" искажения растут при уменьшении сигнала.
Относительный уровень искажений зависит от уровня. Относительный уровень искажений устройства работающего в режиме А уменьшается при уменьшении
входного сигнала.
Поэтому в втором правиле надо оставить только первую фразу. Но в такой постановке второе правило бессодержательно.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-04-2015
nazar Написал:обратная связь уменьшает уровень сигнала с которым работает первый каскад и соответственно исходя из второго правила...Как это получается? Уселение каскадов от обратной связи не поменялось, выходные сигналы тоже равны, почему Вы считаете что обратная связь уменьшает уровеь сигнала перворго каскада. Сформулируйте вашу мысль математически или графически?.
нам надо усилить сигнал 1Врмс на 6дб, первый каскад безосного усилителя будет работать с сигналом в 1Врмс, а первый каскад усилителя с оос с Н-раз(на гоубину оос на данной частоте) меньшим сигналом
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-04-2015
http://www.audio-perfection.com/forum/attachment.php?aid=1745
Кажется, здесь несколько упрощенное представление реализовано. Реально около каждой переменной надо поставить (f) в знак её зависимости от частотьі.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-04-2015
Teoretic Написал:Вот модель усилителя с искажениями на входе (для иллюстрации):Вы не уважаете участников форума и постите околобредовые картинки. С вами будет очень трудно разговаривать. Здесь: http://www.audio-perfection.com/forum/attachment.php?thumbnail=1745 показано совершено явствено, что искажения первого каскада не уменьшаются обратной связью. Как нарочно, в качестве первого каскада Вы выбрали повторитель, то есть, каскад, не имеющий усиления и не уменьшающий свои искажения хотя бы собственным усилением. Да ещё и фантасмагорическим смещением задали ему совершенно безумные искажения. Вы часто видите такие усилители в жизни? Мои соболезнования в случае положительного ответа.
[attachment=1758]
feedback.cir
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - nazar - 08-04-2015
Alexey77 Написал:Уселение каскадов от обратной связи не поменялосьвот именно, а выходное напряжение заданно, соответственно входной каскад работает с сигналом уровнем грубо говоря равным = Выходной сигнал / усиление каскадов с разомкнутой петлей
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-04-2015
Alexey77 Написал:Здесь: http://www.audio-perfection.com/forum/at...bnail=1745 показано совершено явствено, что искажения первого каскада не уменьшаются обратной связью.Ну а я привел модель, в которой искажения первого каскада уменьшаются.
Если теория противоречит практике, всегда побеждает практика.
Alexey77 Написал:Как нарочно, в качестве первого каскада Вы выбрали повторитель, то есть, каскад, не имеющий усиления и не уменьшающий свои искажения хотя бы собственным усилением. Да ещё и фантасмагорическим смещением задали ему совершенно безумные искажения.Поясните, как это усиление каскада уменьшает искажения? Что-то новенькое!
Про безумные искажения уже сказано. Это иллюстрация, не более того. Во-вторых, модель приведена, задайте сами свое любимое смещение и уменьшите искажения, чтобы они вас так не волновали.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-04-2015
Ещё раз.
Формулы из первого поста статьи неявно предполагают, что нелинейность каскадов K1, K2, K3 мала. Что значит мала? Это значит, что мы в первом приближении при выполнении операции приведения гармоник ко входу считаем K1, K2, K3 не зависящими от сигнала. При нелинейности , скажем, 10% мы получим ошибку не более 10%, что допустимо. В примере теоретика К1 изменяется от 0 до -1000, и в значительной части диапазона входных уровней ==0.
Совершенно очевидно, что к такой нелинейности операция приведения ко входу неприменима. С другой стороны также совершенно очевидно, что данный пример к реальным аналоговым усилителям никакого отношения не имеет.
Мы тут не дельта-сигма модуляторы рассматриваем.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-04-2015
nazar Написал:Где в этой формуле учтены изменения от введения обратной связи? Обратная связь не приводит к изменению усиления, бывшего у усилителя до её введения. Грубо говоря, с уменьшением усиления в х раз после введения обратной связи усилителю надо подавать входной сигнал в х раз больше, и линейность его будет такова же, как и усилителя без обратной связи, но с в х раз меньшим входным сигналом, но разностное напряжение у обоих останется прежним. От роста синфазного входного сигнала с введением обратной связи не может быть роста линейности.Alexey77 Написал:Уселение каскадов от обратной связи не поменялосьвот именно, а выходное напряжение заданно, соответственно входной каскад работает с сигналом уровнем грубо говоря равным = Выходной сигнал / усиление каскадов с разомкнутой петлей
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-04-2015
Teoretic Написал:Alexey77 Написал:Здесь: http://www.audio-perfection.com/forum/at...bnail=1745 показано совершено явствено, что искажения первого каскада не уменьшаются обратной связью.Ну а я привел модель, в которой искажения первого каскада уменьшаются.
Если теория противоречит практике, всегда побеждает практика.
Вот-вот. На практике-то Вы ничего не привели. Борет Вас практика. Медитировать на рисунок Агеева до просветления: входной каскад без усиления по напряжению невозможно линеаризировать введением обратной связи.
Teoretic Написал:Из двух однокаскадных усилителей с обратной связью более линеен будет тот, у которого больше усиление и отсюда - меньше напряжение входного разностного сигнала. Так вот каскады и исправлют свои искажения самостоятельно. Ферштееен? Нихт ферштеен?Alexey77 Написал:Как нарочно, в качестве первого каскада Вы выбрали повторитель, то есть, каскад, не имеющий усиления и не уменьшающий свои искажения хотя бы собственным усилением. Да ещё и фантасмагорическим смещением задали ему совершенно безумные искажения.Поясните, как это усиление каскада уменьшает искажения? Что-то новенькое!
Теперь охватите обратной связью Ваш входной каскад. Не фурычит? И не должен.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - begemot - 08-04-2015
Alexey77 Написал:Кажется, здесь несколько упрощенное представление реализовано.Наоборот, оно несколько более общее. Т.е. для того чтоб перейти к более удобному анализу конкретных продуктов искажений, надо разложить исходный тестовый сигнал на гармонические составляющие. И для каждой из них работать будет усиление на их частоте. Так же надо разложить и продукты ошибки. И использовать усиление на частоте продукта ошибки.
Но как это записать в формуле так чтоб было понятно, лаконично и строго-х.з.
С. А. кстати сказал об этом в комментариях к этим формулам. Т.е. подразумевается усиление на соответствующей частоте. И для каждой составляющей она разная.
Это кстати одна из причин "расширения" спектра гармоник в системах где петлевое спадает с частотой.
При этом продукты интермодуляции низких порядков могут подавляться значительно больше, чем сами гармоники любого из сигналов.
Например при частотах 19-20К и петлевом начинающем спадать с 1К, продукт интермодуляции на 1К скорее всего будет меньше чем уровень гармоник 19 или 20К самих по себе.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - nazar - 08-04-2015
Alexey77 Написал:Где в этой формуле учтены изменения от введения обратной связи?
Alexey77 Написал:Где в этой формуле учтены изменения от введения обратной связи? Обратная связь не приводит к изменению усиления, бывшего у усилителя до её введения. Грубо говоря, с уменьшением усиления в х раз после введения обратной связи усилителю надо подавать входной сигнал в х раз больше, и линейность его будет такова же, как и усилителя без обратной связи, но с в х раз меньшим входным сигналом, но разностное напряжение у обоих останется прежним. От роста синфазного входного сигнала с введением обратной связи не может быть роста линейности.у меня уже нет сил чесно, наверное у меня плохо получается обьяснять. еще "уточнение",один усилитель без оос с Ку +6дб, а второй инвертирующий с оос, теперь понятно?
begemot Написал:Например при частотах 19-20К и петлевом начинающем спадать с 1К, продукт интермодуляции на 1К скорее всего будет меньше чем уровень гармоник 19 или 20К самих по себе.почему скорее всего? если линейность без оос с частотой не меняется то однозначно гармоники 20к будут заменто больше продукта интермод. 1кгц
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-04-2015
Teoretic Написал:Суть явления она не отражает.Нельзя ли попросить Вас собрать иную схему, на транзисторах, о двух каскадах, в двух вариантах: 1 - нагрузка первого каскада х килоом, 2 - нагрузка первого каскада х/10 кОм и проанализировать её на предмет искажений на выходе первого каскада в том и ином варианте?
Вот модель усилителя с искажениями на входе (для иллюстрации):
[attachment=1758]
feedback.cir
Синий цвет - сигнал на входе первого каскада и выходе без ОС, красный - с ОС.
Уровни одинаковые.
Без измерений видно, что искажения заметно уменьшились.
А также, если Вам порнравится, можете собрать схему в один каскад и поиграть сопротивлением её нагрузки с целью изучения зависимости искажений от сопротивления нагрузки и обратного ему усиления по напряжению.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - begemot - 08-04-2015
Позволю себе процитировать себя любимого:
begemot Написал:устройства работающего в режиме А
И каким образом в устройстве в режиме А появляется зона нечувствительности?
Teoretic Написал:В типовой нелинейности "зона нечувствительности"
Приведите пожалуйста пример устройстве в режиме А с "зоной нечувствительности"
Я конечно могу представить специально сформированную передаточную функцию в которой это не выполняется в некоторых областях.
Никаких зон нечувствительности там конечно не будет. Но условие не будет выполнятся. Не везде.
Ничего страшного, из любого правила есть исключения. Просто это будет достаточно нетипично.
Ну и соответственно, такие устройства желательно не применять на входе глубокоосников. Именно из-за того что там не работает
второе правило.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-05-2015
begemot Написал:Приведите пожалуйста пример устройстве в режиме А с "зоной нечувствительности"
Я конечно могу представить специально сформированную передаточную функцию в которой это не выполняется в некоторых областях.
Вы слишком буквально все трактуете.
Зона нечувствительности - это абстракция, пригодная для расчетов.
В усилителях в чистом виде она не встречается. Ну вот, например, другая типичная нелинейность: насыщение. Оно бывает мягкое (плавный загиб характеристики) и жесткое. Точно так же надо понимать нелинейность "зона нечувствительности". Обычно она "мягкая". Пример - двухтактный каскад со смещением. Степень "мягкости" зависит от величины тока покоя. Но название оставляем, чтобы было понятно, о чем идет речь.
Я привел этот пример, не придав особого значения именно классу А, имея в виду каскады вообще. Но и в классе А могут быть исключения. Например, каскад ОЭ имеет экспоненциальную передачу, его искажения не зависят от амплитуды сигнала.
Согласитесь, что правило, требующее массы оговорок и уточнений, не имеет особой ценности.
В принципе, можно вообще выкинуть упоминание о классе А, оставив условие гладкости характеристики: без точек перегиба, например (хотя и этого недостаточно).
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-05-2015
shkal Написал:Формулы из первого поста статьи неявно предполагают, что нелинейность каскадов K1, K2, K3 мала. В примере теоретика К1 изменяется от 0 до -1000, и в значительной части диапазона входных уровней ==0.
Совершенно очевидно, что к такой нелинейности операция приведения ко входу неприменима. С другой стороны также совершенно очевидно, что данный пример к реальным аналоговым усилителям никакого отношения не имеет.
.
Моя модель - это модель усилителя с нелинейностью на входе. Поэтому имеет прямое отношение к усилителям.
Что касается величины нелинейности, то неужели Вам здравый смысл не подсказывает, что уж если ОС справилась с такой гигантской нелинейностью, то маленькая вообще не представит для нее трудности:
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-05-2015
Teoretic Написал:Что касается величины нелинейности, то неужели Вам здравый смысл не подсказывает, что уж если ОС справилась с такой гигантской нелинейностью, то маленькая вообще не представит для нее трудности:Теоретик, Вы с чём спорите-то? Никто не утверждал, в т.ч. и Агеев, что ООС не линеаризует входной каскад.