+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016
bobby_ii Написал:Я обсуждаю искажения ОДНОГО И ТОГО-ЖЕ КАСКАДА ПРИ РАЗНОМ УРОВНЕ СИГНАЛА, соотв. без ООС. И это ясно из контекста. К чему тут ООС?Не знаю. Транзистор тоже о ней не знает. Тупо искажает по обстоятельствам. Из обстоятельств - только режимы.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016
Портос де ля Фер писал:
Другими словами: хочешь получить искажений - сбрасывай усиление, наращивай напряжения входных сигналов для каскадов.
bobby_ii Написал:На мой взгляд, спорное утверждение.На мой - нет. Легко проверяемое. Сбросил усиление каскада - неизбежно получи повышение его входного напряжения для восстановления прежнего выходного. Повысилось входное - повысились искажения.
Независимо от места каскада в усилителе.
Бывают, конечно, исключения вроде "Натали". За эту привилегию полагается наказание в виде бездны вваленных денег и деталей, но ниже 0,000.8% искажений получить - никак.
Потому, что всякому слову своя цена. Захотел "многопетлёвость" - получи нелинейность.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-22-2016
Портос де ля Фер Написал:Не знаю. Транзистор тоже о ней не знает. Тупо искажает по обстоятельствам. Из обстоятельств - только режимы.И зачем ты туда ООС приплел? Просто интересно.
Портос де ля Фер Написал:На мой - нет. Легко проверяемое. Сбросил усиление каскада - неизбежно получи повышение его входного напряжения для восстановления прежнего выходного. Повысилось входное - повысились искажения. Независимо от места каскада в усилителе.Зависит от того, как ты сбрасываешь усиление. Если ты - идиот и тупо ставишь за каскадом делитель, то да - получишь повышение искажений, хоть и небольшое.
Но ОБЫЧНО Ку каскада уменьшают усилением местных ОС и ЛИНЕАРИЗУЯ каскад за счет уменьшения его Ку. В этом случае эффект от линеаризации обычно на несколько порядков превосходит эффект от повышения уровня сигнала - получаем снижение КНИ, причем принципиальное.
Ты с кем?
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-22-2016
Пожалуй, приведу тут весь диалог касательно соотношения уровня сигнала и НИ каскада:
Мне интересно, у кого из ... шизофрения???
bobby_ii Написал:нелинейные искажения растут БЫСТРЕЕ сигнала
..........
НИ растут БЫСТРЕЕ амплитуды.
Портос де ля Фер Написал:Вот чем думают люди, когда во такое пишут? Ну элементарно вбей каскад в симуль, и глянь: типичное усиление каскада - до 86 дБ.
Но, хвала Всевышнему, каскад не слушается Бобби, не хочет наращивать искажения быстрее, чем амплитуду, и не вносит 96 дБ искажений на 86 дБ усиления.
bobby_ii Написал:Ты читать умеешь? Я писАл про амплитуду СИГНАЛА и зависимость от нее ЭДС ИСКАЖЕНИЙ, а не про зависимость НИ от Ку каскада, хотя и такая зависимость тоже есть. Подай на твой каскад СИГНАЛ 1мВ и 10мВ и посмотри, будут ли различаться НИ и на сколько (точнее, во сколько).
Портос де ля Фер Написал:С ООС всё наоборот. Уровень сигнала на входе каскада = Увых/Ку. Не могу я подать на вход каскада входной сигнал больше, чем предписано формулой, без предварительного резкого снижения Ку. После этого гарантировано повысятся искажения: напряжение входного сигнала каскада - первый фактор его нелинейности, размах напряжения на коллекторе - второй, эффект от него слабее в 8.000 раз.
Другими словами: хочешь получить искажений - сбрасывай усиление, наращивай напряжения входных сигналов для каскадов.
bobby_ii Написал:Я обсуждаю искажения ОДНОГО И ТОГО-ЖЕ КАСКАДА ПРИ РАЗНОМ УРОВНЕ СИГНАЛА, соотв. без ООС. И это ясно из контекста. К чему тут ООС? "Разговор поддержать"?
Портос де ля Фер Написал:Не знаю. Транзистор тоже о ней не знает. Тупо искажает по обстоятельствам. Из обстоятельств - только режимы.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016
shkal Написал:Речь идёт о том, что в схеме 1 Кус для помехи = Кус для Uin - именно это имеется в виду под словами "помеха не подавляется"Вот именно, "имеется в виду".
Помехи эквивалентны. Подавляются одинаково. Но помехи на входе усиливаются следующими каскадами. Это свойство каскадов, а не обратной связи. И без ОС помехи и шумы на входе влияют в Ku раз сильнее, чем на выходе. Да посмотрите же:
err / (1 + b*K)
err * K / (1 + b*K)
- в числителе стоит одна и та же приведенная помеха, а в знаменателе - подавление.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-23-2016
Так в чем вопрос?
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016
Портос де ля Фер Написал:И как сам думаешь, с изменением КуООС от +20 до -20 дБ чо интересного с глубиной ООС происходит?
Опять этот шулер людям мозги пудрит.
Портос, на сколько дБ отличается глубина ОС в этих двух схемах?
![[Изображение: 8556180m.jpg]](http://savepic.net/8556180m.jpg)
А КуООС на сколько?
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-23-2016
Теоретик, в чем вопрос в 425му посту ???? Что не понятно?
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016
bobby_ii Написал:Теоретик, в чем вопрос в 425му посту ???? Что не понятно?Это не вопрос, а утверждение:
приведенная к выходу помеха и приведенная ко входу помеха давятся в (1 + bK) раз.
Тупо по виду формул.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-23-2016
Давятся. Особенно с учетом того, что разделить их мы никак не можем ибо ОУ - "черный ящик", только маленький и с 8ю ножками :-).
Как работает ООС стало понятно? Как с пом. ООС сделать "обратные функции" сможете сказать?
Чем отличается "ЭДС ошибки" от Искажений понятно?
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016
bobby_ii Написал:Как с пом. ООС сделать "обратные функции" сможете сказать?
Чем отличается "ЭДС ошибки" от Искажений понятно?
Судя по твоей фотке на аватаре, мне это было понятно, когда ты еще не родился.
RE: ООС и искажения первого каскада - БендеровецЪ - 11-23-2016
RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-23-2016
Teoretic Написал:Вот именно, "имеется в виду".
Помехи эквивалентны. Подавляются одинаково. Но помехи на входе усиливаются следующими каскадами. Это свойство каскадов, а не обратной связи. И без ОС помехи и шумы на входе влияют в Ku раз сильнее, чем на выходе. Да посмотрите же:
err / (1 + b*K)
err * K / (1 + b*K)
- в числителе стоит одна и та же приведенная помеха, а в знаменателе - подавление.
Неа
Одна и та-же помеха - это err
В первом случае подавление 1+b*k
Во втором (1+b*K)/K, т.е фактически усиление
Не надо заниматься схоластикой.
Есть коэфициент передачи источника помехи (на выход). Есть коэфициент передачи для входного сигнала. Есть их отношение. Если введение ООС ( не изменяя ничего другого) улучшает это отношение - значит, помеха подавляется. Если нет - значит нет.
Если источнок помех на входе, введение ООС не меняет соотношение.
Если на выходе - меняет в глубину ООС раз.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016
Teoretic Написал:С тех пор ты всё забыл, деда.bobby_ii Написал:Как с пом. ООС сделать "обратные функции" сможете сказать?
Чем отличается "ЭДС ошибки" от Искажений понятно?
Судя по твоей фотке на аватаре, мне это было понятно, когда ты еще не родился.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-23-2016
shkal Написал:Одна и та-же помеха - это err
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016
Teoretic Написал:Ну, а нафиг ты узкий предел Ку задал: 20 дБ? В моих моделях было: Ку=+20 дБ, Ку=-20 дБ. И что, разница в глубине ООС полторы/полтора?Портос де ля Фер Написал:И как сам думаешь, с изменением КуООС от +20 до -20 дБ чо интересного с глубиной ООС происходит?
Опять этот шулер людям мозги пудрит.
Портос, на сколько дБ отличается глубина ОС в этих двух схемах?
А КуООС на сколько?
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016
Портос де ля Фер Написал:Ну, а нафиг ты узкий предел Ку задал: 20 дБ? В моих моделях было: Ку=+20 дБ, Ку=-20 дБ. И что, разница в глубине ООС полторы/полтора?Неправильно. Оценка неудовлетворительно.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016
bobby_ii Написал:Зависит от того, как ты сбрасываешь усиление. Если ты - идиот и тупо ставишь за каскадом делитель, то да - получишь повышение искажений, хоть и небольшое.Если ты - идиот, то реально тебе без разницы: делителем сбрасывать усиление, или местной ООС, с "линеаризацией". Даже если ты вдруг поумнеешь, то увидишь, что и в том, и в другом случае растёт разностный сигнал на входе каскада сравнения и растут вносимые им ничем не компенсируемые искажения.
Но ОБЫЧНО Ку каскада уменьшают усилением местных ОС и ЛИНЕАРИЗУЯ каскад за счет уменьшения его Ку. В этом случае эффект от линеаризации обычно на несколько порядков превосходит эффект от повышения уровня сигнала - получаем снижение КНИ, причем принципиальное.
Ты с кем?
Мля, мелют всякую фигню, хоть бы симулятор запустил и проверил, перед позориться.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016
Teoretic Написал:Хм, адепт секты святого Гинрундия не на шутку распоясался. Алла акбар, деда.Портос де ля Фер Написал:Ну, а нафиг ты узкий предел Ку задал: 20 дБ? В моих моделях было: Ку=+20 дБ, Ку=-20 дБ. И что, разница в глубине ООС полторы/полтора?Неправильно. Оценка неудовлетворительно.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016
shkal Написал:Не надо заниматься схоластикой.Возвращение памяти.
Агеев говорит о приведенной помехе. Будем вспоминать, что такое приведение?