Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Источники питания (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Темы: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 (/showthread.php?tid=263)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Источники питания (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Темы: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 (/showthread.php?tid=263)
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - EDWARD - 04-18-2020
Дед Джон Написал:Да, на мой взгляд 337 отличается. Даже по дэйташиту делитель для 337 в верхнем плече 120 ом.Видимо, это связано с тем, что у разных производителей, возможно, есть отличия, по типу как NE5534...
У ST в одной схеме стоит 120 Ом, в другой схеме - 249 Ом. https://www.st.com/resource/ja/datasheet/lm337.pdf
У TI стоит 240 Ом стандартных.
Можно туда ставить и 120 Ом, что в 317, что в 337, при этом резистор в ADJ надо всегда с учетом этого пересчитывать.
Главное, с разводкой не косячить, делать как в даташите http://www.ti.com/lit/gpn/LM337L
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - begemot - 04-18-2020
Отличия естественно есть. Скорее всего небольшие. А величина этого резистора определяется в первую очередь током утечки управляющего входа.
Соответственно, чем более низкоомный делитель-тем меньше этот ток влияет на точность установки выходного напряжения.
К схеме из первого поста это особо не относится, там внешняя опора и разностный усилитель. Там наоборот желательно его ставить побольше.
Но в разумных пределах.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Zebra - 07-06-2020
Собрал схему отсюда:
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=263&pid=18148#pid18148
В общем оно зажужжало ... Я насыпал много кондесаторов ... оно перестало .... Я был счаслив, но как мне обьяснили - все должно быть не так ...
В общем после игр на макете, не жужжит, в основном подбор R3, R12. И при токе в 10-20ма нагрузки R13, C6 - добила и это ...
регулируется 3.3 - 12, при 0-1А падение 2мв на выходе ... выше 12В все плохо - до 0.7В падение при нагрузке.
(Я предупреждаю - я чайник, поэтому если криво, желательно обьяснить почему, заранее спасибо)
( Теперь надо усилитель к скопу для измерения шумов )
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - begemot - 07-06-2020
Путём оптимизации режимов и выбрасывания лишних деталей в вашей схеме можно увеличить PSRR на 15дБ
С Вашими номиналами R5 и R8 дифкаскад практически не работает. Их желательно увеличить раза в два.
Ну и 431 чипчик там вроде как не для чего.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Zebra - 07-06-2020
да спасибо, 431 - пусть будет, "ЧАЙНИКОФИЧА" ® ; т.к. это будет питальник именно с переменным выходом.
если макет не удалили , можно посмотреть подавление на граничные напряжения выхода 3В и 15В. Есть подозрение что надо найти компромис по номиналам резисторов
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - begemot - 07-07-2020
Подавление при минимальном напряжении немного больше.
Полезно уменьшить резистор в базе управляющего транзистора ом до 300. Ещё чуть увеличивает подавление.
В Вашем варианте с 431 минимальное напряжение примерно 3.8В.
Поскольку оно не должно быть меньше чем сумма обоих референсов, т.е. 1.25+2.5.
График подавления для такого варианта с выходным 3.8В
Подавление для 15В-в предыдущем посте
В варианте без 431 минимальное напряжение может быть и 2-2.5В
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Zebra - 07-16-2020
Руки дошли ... R5, R8 - 2.2К
С R12 - проблема, все что ниже 1.6К создает генератор пилы на 6 мегагерц, очень устойчивый генератор знаете ... даже с кондером на выходе ... Этот резистор случайно не ограничивает slew rate ?
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - begemot - 07-17-2020
Zebra Написал:даже с кондером на выходеС кондёрами-обычно ещё хуже.
Этот резистор влияет на усиление. Чем он меньше-тем больше усиление в петле.
Надо попробовать загрубить коррекцию.
Вообще, так регулиовать усиление не слишком хорошо. Это работа на паразитках.
Надо кстати пощёлкать прямоугольником по выходу, посмотреть что именно там с устойчивостью.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Zebra - 07-17-2020
Да с резистором понял .. те уменьшая усиление мы выходим из области возбуждения .... так - пардон у меня С4 уже 152 стоит, меньше не получается
Я думаю схема изначально не удачна, собрал еще канал - зажужжал сразу ... там C4 пришлось 473
С прямоугольником пока никак - надо нагрузку переделывать.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Zebra - 09-03-2020
Вот набрел:
https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/v4%20jdw.pdf
http://www.belleson.com/spphotos.php
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - semimat - 09-04-2020
Zebra Написал:Я думаю схема изначально не удачна, собрал еще канал - зажужжал сразу ...Zebra, спасибо за поведенные исследования этой версии стабилизатора. Предлагая её, я задал вопрос, почему производители интегральных стабилизаторов не встраивают несколько добавочных транзисторов внутрь LM317 для радикального улучшения его параметров. Из возможных ответов был вариант, что тогда схема становится неустойчивой при определенных нагрузках. Твои результаты подтверждают это предположение. Даже больше того - выходит, что вообще трудно найти такую нагрузку, при которой схема хоть как-то устойчива.
Тогда еще более удивительными кажутся результаты, представленные участником belka в постах:
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=263&pid=10448#pid10448 и http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=263&pid=10450#pid10450 .
Получается, что он заткнул за пояс мировые фирмы-производители! Увы, я за шесть лет так и не смог приблизиться к этим результатам даже в моделировании, хотя до сих пор иногда "прикладываюсь" к данной загадке.
Примерно так в течение двухсот лет математики пытались доказать "теорему Ферма". И всё-таки, в конце концов, её доказали!
Может кто-нибудь таки разгадает и эту неслабую инженерную загадку от belki.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - begemot - 09-04-2020
semimat Написал:почему производители интегральных стабилизаторов317 много лет, свои задачи на момент разработки он прекрасно выполнял. И сейчас для большинства применений его больше чем достаточно.
Есть и устройства с более высокими параметрами.
Микросхемы чаще всего разрабатывают не для того чтоб помериться картинками из симулятора, а для того чтоб удовлетворить спрос.
И при этом обеспечить возможность использования таковой полными идиотами. Это накладывает некоторые ограничения.
semimat Написал:ПолучаетсяЭто не сложно.
Штука безусловно забавная. Но,...
1. Измерения есть? Где? И пожалуйста вместе с конденсаторами развязки с которыми он работает. Есесьсьно с измерениями устойчивости.
Весёлые картинки из симулятора не предлагать
2. И нафига?
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Zebra - 09-04-2020
Я персонально думаю что в таких скажем так "краевых" вариантах симулятор оптимистичен. Эта схема в мультисиме совсем не жужжала и гудела .... Но реальный вариант с непонятными детальками нестабилен, возможно нужно было долго танцевать с подбором компонентов .... но я просто добил все конденсаторами ...
Вот дискретный реальный , если смотреть ПДФ то дает почти -130 на 1 Кгц (стр 10) . Но самое интересное - он их слушали ... ну ок ...
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - semimat - 09-06-2020
begemot Написал:Это не сложно.
Штука безусловно забавная. Но,...
1. Измерения есть? Где? И пожалуйста вместе с конденсаторами развязки с которыми он работает. Есесьсьно с измерениями устойчивости.
Весёлые картинки из симулятора не предлагать
2. И нафига?
Ну вот, так и хочется ответить (и наверняка нарваться на ответ...) И тем не менее...
Begemot, я не улавливаю логику мыслей.
Ведь вся эта ветка началась именно, как попытка "сварить кашу из топора" - постараться приделать "костыли" к старому доброму LM317 чтобы значительно улучшить итоговые храктеристики.
Причем было сделано несколько "подходов" - один лучше другого:
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=263&pid=8325#pid8325
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=263&pid=8442#pid8442
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=263&pid=16556#pid16556
Почему тогда надо задаваться вопросом "а нафига?", если сам же эту тему создал и прошел немалый путь?!
К тому же практически вся ветка состоит из чистого моделирования (только БендеровецЪ таки собрал один из своих вариантов - не самый проблемный в плане устойчивости).
Зачем же тогда критически относиться к результатам аналогичного моделирования от belkи?
Просто он понимает, что его схема достойна быть засекреченной, и не спешит её обнародовать.
На вегалабе есть тема "выбираем измерительный микрофон". Там люди 10 лет пытались создать предусилитель со сверхмалыми искажениями. Среди них были и "посвященные", которые нашли правильный ответ, но не горели желанием открыть его страждущим, а несколько лет лишь наблюдали за стараниями коллектива и иногда давали свои советы, не раскрывающие путь к красивому решению, а скорее уводящие от него (поскольку понимали его "цену").
Я считаю belkу чрезвычайно квалифицированным схемотехником с большим практическим опытом, дающим основания верить его схемам, даже если они пока только в симуляторе. Более того, грубая оценка показывает, что для получения столь высоких результатов могло бы хватить трех каскадов в петле ОС на типовых транзисторах. Но вот заставить их "выдать свой максимум" и при этом не загенерить - очень трудно. А значит, belkины 6 транзисторов появились неспроста.
Я считаю, что belka включился в эту "игру" с симуляторами и "сделал" всех нас как схемотехников. Лично для меня это знак, что надо работать над своими навыками схемотехника и попытаться решить "подкинутую" belkой загадку.
Begemot, если ты считаешь, что придумать условно работоспособную (самостоятельно запускающуюся и не генерирующую в симуляторе) схему с такими параметрами, как привел belka, не составляет большого труда, то пожалуйста, приведи её. Будем её исследовать.
Zebra, если ты еще не разобрал свой макет и не выбросил в отчаянии на помойку, то попробуй сделать вот что...
Во-первых, поскольку в схеме к самой микросхеме LM317 добавлены лишние каскады обратной связи, то резко возрастает риск возбуждения. Значит не надо стремиться увеличивать усиление части на дискретных элементах, а наоборот, надо немного его ослабить. То есть, во-первых, не надо увеличивать резистор в коллекторе диффкаскада, а вместо этого, надо в эмиттер транзистора Q1 (см. рисунок) добавить резистор R8 50...100 Ом. Во-вторых, поскольку генерация происходит на высокой частоте, надо, чтобы на высоких частотах отрицательная обратная связь через диффкаскад была заблокирована и заменена на более "короткую" ОС, дающую меньший доворот фазы сигнала обратной связи. Я предлагаю сделать это одним конденсатором C3 (см. рисунок). Заранее сказать, какова величина этой емкости - трудно, поскольку в симулировании схема устойчива и без неё. Поэтому данное предложение - чисто практическое, и емкость должна быть оптимизирована "по месту".
Не уверен, что эти советы помогут... но ты сейчас здесь один, кто что-то сделал "в железе". Мне очень интересен результат. Такая доработка схемы делает её на высоких частотах похожей на схему belkи из поста: http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=263&pid=10394#pid10394 , только, как мне кажется, интуитивно более устойчивой в силу большей простоты.
Схема и измерение Rвых
Схема и измерение PSRR
Да, и еще... в этой схеме стабилизация происходит с помощью сравнения с внутренним стабильным напряжением микросхемы LM317 (1.2V), поэтому никаких дополнительных стабилитронов не нужно! Это позволяет с помощью перестройки лишь одного резистора в широких пределах изменять выходное напряжение, как это возможно и в типовом включении LM317. И еще, обрати внимание, что я уменьшил резистор R3 с 390 до 300 Ом чтобы через транзисторы диффкаскада шли побольше токи и более равные меду собой.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - begemot - 09-06-2020
semimat Написал:Зачем же тогда критически относитьсяДля того чтоб что-то обсуждать, надо видеть что именно предлагается и как именно это достигнуто.
Я не вижу ничего кроме:
belka Написал:4. Красная линия. Секретный стабилизатор 6 транзисторов + ещё немного деталек.Если Вам нравится играть с кем-то в угадайку-это Ваша право.
Я же не вижу здесь предмета для обсуждения.
То что предлагалось ранее http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=263&pid=10394#pid10394
сравнимо по параметрами с большинством предложенных схем и имеет свои достоинства и недостатки.
В данном случае, если считать эту ветку просто упражнением для мыслительного аппарата, изложение данных таким образом является просто не уважением к остальным участникам дискуссии.
Ну а поскольку я сам хам, то других хамов как Вы могли бы заметить, не люблю.
semimat Написал:Почему тогда надо задаваться вопросом "а нафига?"В какой-то момент полезно задать себе вопрос для чего это нужно, можно ли это получить живьём и даёт ли это какие-то реальные преимущества.
Опять же, говорить здесь не о чём, поскольку информация отсутствует.
semimat Написал:Там люди 10 лет пытались создатьТам 10 лет люди занимались ерундой.
Лет 30 назад я сделал пред для профессионального барабанного конденсера, держащий 165дБ при 0.5% искажений. На 2х транзисторах
http://www.elationmiclab.com/km202-specs.htm
http://recordinghacks.com/microphones/Elation/KM202
Всё что для этого нужно-нормальный капсюль. Увы, на WM61 такое не получится сколько его не переделывай.
semimat Написал:поэтому никаких дополнительных стабилитронов не нужноОб этом уже было говорено
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=263&pid=42197#pid42197
semimat Написал:как мне кажется, интуитивно более устойчивой в силу большей простотыИнтересное утверждение. Хмм...Интуиция безусловно лучший инструмент для проверки устойчивости
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - semimat - 09-07-2020
begemot Написал:Там 10 лет люди занимались ерундой....
Всё что для этого нужно-нормальный капсюль. Увы, на WM61 такое не получится сколько его не переделывай.
Зачем же тогда надо было начинать такую же "ерунду" с задержкой на 10 лет здесь в теме "Ещё раз про WM-61А или... как всё таки надо делать измерительный микрофон" и в конце концов признать в качестве лучшей схему именно из той веговской ветки, где занимались "ерундой"? И не только происследовать схему в симуляторе, но ещё и разработать свой вариант, реализующий ту же идею уже на дискретных элементах. Это ли не показатель значимости вегалабовской темы? Я считаю, что она стала кладезю важных идей и информации.
begemot Написал:Лет 30 назад я сделал пред для профессионального барабанного конденсера, держащий 165дБ при 0.5% искажений. На 2х транзисторах
Теперь про 165 дБ при 0,5% искажений. Результат отличный. Но он достигнут с капсюлем, имеющим чувствительность 0,5...1,0 мВ/Па. Это соответствует 2,5...5 В амплитудных на входе преда. А в веговской ветке рассматриваются преды, которые при тех же амплитудах входных сигналов дают искажения на уровне сотых долей процента или менее. У тебя в симулировании (смотри последнюю таблицу поста http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=62&pid=1462#pid1462 ) искажения схемы со следящими обратными связями (Carbon), при выходном сигнале с амплитудой более 1,8 В, составили 0,000002% !
begemot Написал:Для того чтоб что-то обсуждать, надо видеть что именно предлагается и как именно это достигнуто.
...
Если Вам нравится играть с кем-то в угадайку-это Ваша право.
Я же не вижу здесь предмета для обсуждения.
Я привел тему с веги для примера, что не все готовы раскрывать сразу свои лучшие разработки. Для меня само сообщение о том, что есть лучшее решение - это уже подсказка, не прямая, а "вдохновляющая". Такое 6 лет назад случилось на веге: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2991&p=1892620&viewfull=1#post1892620 , http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2991&p=1893500&viewfull=1#post1893500 и http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2991&p=1893569&viewfull=1#post1893569 . Тогда в результате даже появилась новая тема, а те, кто свои решения скрывал - не удержались и раскрыли карты всем на радость. В этой теме такого не получилось (не увидели предмета обсуждения), а жаль - ведь параметры, анонсированные belkoй, поистине уникальные, поэтому даже сам вопрос, достижимы ли они в схеме на 6 транзисторах - для меня интересен. Но похоже, что это заинтересовало только меня, а у меня в одиночку дать ответ на этот вопрос не получилось.
begemot Написал:Интересное утверждение. Хмм...Интуиция безусловно лучший инструмент для проверки устойчивостиВсё не так! Интуиция вообще не является инструментом для проверки устойчивости. Но она может стимулировать интерес к исследованиям. Не у всех, конечно. Надеюсь, Zebrе мои советы создадут настрой продолжить работы.
P.S. Это сообщение почти полностью оффтопик, но и отвечаю я на такое же сообщение... Пусть они пока "компенсируют" общее снижение активности участников - что на веге, что здесь, что на других технических площадках...
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - БендеровецЪ - 09-08-2020
Букв то понаписывали!
semimat Написал:БендеровецЪ таки собрал один из своих вариантов
Насколько я помню, я собрал и обмерял дето четыре разных варианта, просто не все измерения выкладывал. Они канешно в общем смысле вариации одной и той же начальной схемы но с сильно разным PSRR и количеством транзисторов.
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - EDWARD - 09-11-2020
Не доверяю я 431, развелось их на рынке тьма от разных фирм...
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Zebra - 09-11-2020
два транзистора дешево .... 1 опамп - дорого ....
в симуляторе на 50гц -130дб , 1К - 140дб, даже если запаять - нечем измерять ....
RE: Простенький "Суперрегулятор" :-) на базe LM317/337 - Black_Jack - 09-11-2020
А покажите реакцию вых. напр. на изменение тока в нагрузке от 50 до 100%, например.