ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

Teoretic Написал:Обратите внимание: полезный сигнал мы подаем на вход усилителя (до сумматора ОС), помеху суем непосредственно на вход первого каскада.
Это никак не связанные между собой сигналы.

Правила преобразования схем
Основные теоретические положения

Структурную схему любой сложности можно привести к эквивалентной одноконтурной (имеющей одну главную обратную связь) или к эквивалентной разомкнутой структурным схемам.

Правило 4: Перенос узла и звена через сумматор.
https://moodle.kstu.ru/mod/page/view.php?id=9676

Да что вы лжёте-то постоянно? Может, хватит марсианить?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

Rico Написал:

Портос де ля Фер Написал:... Разница глубин ООС - снова 40 дБ, чтобы не отягощать дедовскую 48 кБ оперативку.
Кг на выходах везде равен.

Три вопроса:
1. Чо так?
2. Чо не так?
3. Да что ж такое-то сегодня?

и рис 1 и 2 здесь:
[attachment=3936]

Далее..
Титце с Шенком в придачу:

[attachment=3938]

Рикошка Тартамошка!
Подвязывай бредить. Эти пдф'ы к делу совершенно не относятся. Покажи пальцем, где Шкритек/Титце/Шенк сказали, что ООСью снижаются именно входные искажения первого каскада. Подсказка: там этого нет, поэтому тебе самое время обидеться за тотальное презрительное неуважение твоего бреда и хлопнуть дверью.

И потом. Если ты не понимаешь в текстах, и не можешь точечно указать место, где твоя правота видна была, то смотри хотя бы картинки, как ты в "Букваре" смотрел.


Вот для кого это Титце и Шенк диод на входе нарисовали? И подписали красиво: для нормального режима.

Не размахивая руками и не распуская слюней, расскажи, как ты собираешься линеаризовать ВАХ прямосмещённого диода, подключенного к выходному сопротивлению сумматора ООС? А теперь докажи то же самое, но без уменьшения напряжения сигнала на диоде?

Трудновато? Это нормально, когда врёшь. Тебе ли не знать.

И где ответы непосредственно по выложенной модели? Это что за бунт, стоя на коленях?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

Teoretic Написал:Правильно было бы сказать, что ОС подавляет все шумы и помехи в усилителе.
Но надо принимать во внимание, что шумы и помехи (хоть подавленные, хоть нет) в первых каскадах оказывают наибольшее влияние, так как усиливаются последующими каскадами.

Да как так-то, б? Ведь вы нам вторую неделю херню буровите, что ООСь, охватывающая усилитель, первым делом линеаризирует входной каскад? И тут - нА тебе: оказывается, под ООСью творятся страшные дела, и искажения входного каскада (зависящие от напряжения разностного сигнала, ага) снова усиливаются к выходу!

А если искажения входного каскада не подавляются ООСью: е1/Кухх х Кухх = е1, что следовало ещё сто лет назад из агеевского рисунка, нафига тогда все ваши речи о подавлении ООСью входных искажений?

А вот этот пёрл:

Teoretic Написал:шумы и помехи (хоть подавленные, хоть нет) в первых каскадах

У них что, есть выбор: давиться сегодня, завтра, или погодить?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

shkal Написал:Приведённая помеха - чисто математическое понятие для упрощения рассчётов, которое даже для одного каскада включает в себя как минимум 3 физических источника искажений, возникающих в разных местах.

Поддерживаю. Нам для вычисления Кг не нужно знать физических принципов возникновения искажений. Это шулерство - путать измерения и вычисления искажений с пониманием механизма их возникновения.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016

shkal Написал:Поэтому я и сказал - не занимайтесь схоластикой, следуйте математическим определениям и правилам преобразования структурных схем.

shkal Написал:Я же в этом посте Вам показал, что такое включение эквивалентно включению помехи последовательно с сигналом на входе

Насчет возможности вынести помеху за сумматор. Посмотрите на типовой инвертирующий усилитель на ОУ с усилением -1. В нем помеха на входе ОУ передается на выход с усилением +-2. Не вынесете за сумматор.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016

Портос де ля Фер Написал:Просьба выложить вашу модельку-подельку, давшую такие интереснейшие результатики.

Да, с глазами у нас как-то...
Сообщение #447
http://www.audio-perfection.com/forum/attachment.php?aid=3939

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016

Портос де ля Фер Написал:что ООСь, охватывающая усилитель, первым делом линеаризирует входной каскад

Ладно, у меня память 16К. А у тебя сколько?
На первых страницах я специально подчеркнул, что ООС ничего с каскадами не делает. И о повышении линейности первого каскада мы говорим только для краткости, чтобы не повторять каждый раз мантру "повышение линейности усилителя, нелинейность которого определяется нелинейностью первого каскада".

Шулер, он шулер и есть.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-23-2016

Портос де ля Фер Написал:Поддерживаю. Нам для вычисления Кг не нужно знать физических принципов возникновения искажений.

Поддерживаю. Достаточно помнить, что они зависят от уровня сигнала. В отличие от...

---

RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-23-2016

Ха...Как я Вас всех...спровоцировал. Вы теперь и ночью не спите, всё про искажения первого каскада толкуете

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016

Teoretic Написал:И о повышении линейности первого каскада мы говорим только для краткости

на 25-й странице и второй неделе беспощадной эпической ментальной бойни.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-24-2016

Портос де ля Фер Написал:

Teoretic Написал:нет времени и необходимости разбираться с LTS

Да ну прям уж. Хотя - да, эти симуляторы освоить могут только шахтёры и водители-дальнобойщики, а для теоретиков - это непосильная сложность: тыкнуть на одну кнопку и прочесть значения Кг.

Просьба выложить вашу модельку-подельку, давшую такие интереснейшие результатики.

А пока Тееретик выкладывает свою безукоризненную модельку в МС, мы смотрим

для этой модели:

   

Ужос. А почему так? Почему шаг не, скажем, 100 nS.

И почему не подходит, как-то так?

   

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016

Глянул модель в CIR. Теоретик был прав: согласно МикроКапу, для линейного усилителя (без переключательных, переходных, искажений) уровень гармоник зависит от глубины ООС, а не от напряжения сигнала.
Это что получается, симуляторы по-разному считают искажения? Но ведь какой-то из них правее. Какой - понятно, но почему такое показывает МС?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016

Rico Написал:Ужос. А почему так? Почему шаг не, скажем, 100 nS.

Ужос, да. Но не "ужос, ужос, ужос". Для 20 кГц считаю с ТС 100 нс, выходит вполне адекватно. Здесь частота сигнала в 20 раз ниже, и поэтому без потери точности ТС может быть в 20 раз длиннее. 20 х 100 нс = 2 мс. А в модели 1 мс.

Это на что ты намекаешь: выбран слишком маленький ТС? Для ТС 500 нс вылезло вот такое:

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016

Willy Написал:В отличие от...

датчиков ускорений.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016

Teoretic Написал:На первых страницах я специально подчеркнул, что ООС ничего с каскадами не делает.

Я это подчеркнул на всех страницах. Ну, плюс-минус.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-24-2016

Портос де ля Фер Написал:Teoretic писал(а):
И о повышении линейности первого каскада мы говорим только для краткости
на 25-й странице и второй неделе беспощадной эпической ментальной бойни.

Подарю вам не только свои старые очки, но и планку DIMM, хоть мегабайт на 8, что ли? (хоть она и дорога мне, как память)
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22315#pid22315

Портос де ля Фер Написал:Какой - понятно, но почему такое показывает МС?

Специально так сделано: для меня - МС, для вас - LTC! Оба правы!

Портос де ля Фер Написал:Кто несогласен - пишите письма в "Линеар текнолоджи" и трахайте им моск до полного просветления.

Будете писать?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-24-2016

Teoretic Написал:Общая ОС вообще ничего с параметрами каскадов (и уровнями их шумов) не делает.
Тут как ни крути, все равно не сходится.

А если вспомнить про сумматор?

shkal Написал:Я же в этом посте Вам показал, что такое включение эквивалентно включению помехи последовательно с сигналом на входе

Шото там нечисто .... мне кажется :-)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-24-2016

bobby_ii Написал:А если вспомнить про сумматор?

Вам правильно намекали здесь: отделить сумматор от первого каскада очень трудно. Ну, буфер станет первым каскадом.
Просто считайте нелинейность сумматора частью общей нелинейности усилителя, которая так же давится ОС (когда попадает в петлю ОС). Но это не значит, что можно наплевать на меры по линеаризации всего и вся еще до введения ОС!

---

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-24-2016

На сумматоре уменьшается сигнал.
ОС с КАСКАДАМИ и их НЕЛИНЕЙНОСТЬЮ ничего не делает - она ПРОСТО УМЕНЬШАЕТ СИГНАЛ НА ВХОДЕ. И чем шлубжее ОС - тем меньше сигнал НА ВХОДЕ.

ОС ничего не делает с помехами, шумами и пр? Дануна. Она любую ошибку подает на вход со знаком "-" и некоторым коэфициентом. Только если считать рекурсивно - оно впадает в логическое самовозбуждение и начинает генерить. Надо решать уравнение. По результату решения которого любая ошибка оказывается подавлено в 1/(1+вК) раз (приведенное ко входу).

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-24-2016

bobby_ii Написал:ОС ничего не делает с помехами, шумами и пр? Дануна. Она любую ошибку подает на вход со знаком "-" и некоторым коэфициентом.

Эта лингвистическая неоднозначность и приводит к таким затяжным спорам.
Сами шумы, помехи, нелинейности ведь никуда не деваются. Хоть с ОС, хоть без. Все меняется на выходе нового (с ОС) усилителя.

---