+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
Teoretic Написал:Оба правы!Хер там. Казнить нельзя помиловать: да - оба решения правильные, четвертовать.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
Teoretic Написал:ОС ничего не делает с помехами, шумами и пр? Дануна. Она любую ошибку подает на вход со знаком "-" и некоторым коэфициентом.Представь себе очень плохой усилитель. Да что там "представь" - сходи на Вегалаб и набери побольше. Разностное этого усилителя составляет 1 мВ и 1% искажений. Мы что-то ухудшили в усилителе, теперь разностное содержит 10% искажений (близкая к реальности цифра). Вопрос: насколько стало отличаться разностное по напряжению? Значение разностного было от 990 мкВ до 1010 мкВ (разный знак искажений в полуволне), стало - от 900 до 1100 мкВ. ВеликА ли разница?
Но и этот сигнал будет искажён входным каскадом на общих основаниях.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-24-2016
Сам-то понимаешь, что сказал? И что хотел сказать? Я как-то не очень понимаю.
Если ты про оффсет, то твой 1мВ в отсутствие ООС превратится в 1000В ... примерно.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
Отличай оффсет от разностного. Оффсет - это аддитивная погрешность по постоянному току и его можно отрегулировать на ноль подстройкой каких-то круток, а разностное - это ошибка статизма и его никуда не денешь. Уменьшать его - как за горизонтом гоняться.
Так вот, в разностном сигнале самого нелинейного усилителя с 10-ю %%-ми искажений на и-входе максимальную долю занимает полезный сигнал: 90%. Входной каскад вносит искажения в зависимости от напряжения этого сигнала, поэтому выгодно набирать усиления в петле на всю лопату, а если ты договорился с экскаватором - то на весь его ковш + 3 лопаты сверху, потому, что лопата - пройденный этап ещё в 70-е годы. Не могу не воспользоваться случаем, чтобы передать мой пламенный привет всей козлоте, которая глубокую ООСь не любит.
И тут ещё важна форма этого сигнала. Одно дело, если все искажения у тебя "гладкие" УН-ные и твои 10% искажений "размазаны" по всему полупериоду равномерно. В этом тебе бонус к линейности.
Но те же 10% могут быть сосредоточены в узких высоких "иголках" ВК-шных коммутационных искажений. Это то, что некоторые ракетчики называют обогащённым спектром. Но не спектр сам по себе искажает, а вот эти иголки перегружают входной каскад.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-24-2016
Портос де ля Фер Написал:Значение разностного было от 990 мкВ до 1010 мкВ (разный знак искажений в полуволне), стало - от 900 до 1100 мкВ.Я прошу, старайтесь избегать рекурсии в ваших рассуждениях. Право дело, очень смешно наблюдать, как сигналы у вас круги наматывают!
Но и этот сигнал будет искажён входным каскадом на общих основаниях.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
Глубокоосник хорош для работы.
Они все холодные и не живые(глубокоосники).
Можно и без ОООС добиться низких искажений.
Трудно но можно.
При этом спектр ,что важнее,Будет короче в разы..
Нас всех ограничивают стереотипы. (с)
Аффтара можно пристрелить за каждое слово, кроме последней фразы. К сожалению, ни за чистосердечную, ни за преднамеренную ложь расстреливать не разрешено, а от морального давления они расползаются, как кизяк.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
Teoretic Написал:Горе, посмотри, сколько ты кругов намотал.Портос де ля Фер Написал:Значение разностного было от 990 мкВ до 1010 мкВ (разный знак искажений в полуволне), стало - от 900 до 1100 мкВ.Я прошу, старайтесь избегать рекурсии в ваших рассуждениях. Право дело, очень смешно наблюдать, как сигналы у вас круги наматывают!
Но и этот сигнал будет искажён входным каскадом на общих основаниях.
Помой глаза с "Фейри" и прочти: говорится об изменениях в схеме усилителя, а не о рекурсии, понахватались словей.
Или ты хочешь сказать, что пришедшая по цепи ООС коммутационная иголка не меняет режимов входного каскада? Я не удивлюсь. От тебя чего угодно можно ожидать (с) Винни Пух.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-24-2016
Нелегко ломать стереотипы. Особенно, если они уже превратились в догмы.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
У, повстанец.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-24-2016
Портос де ля Фер Написал:ты хочешь сказать, что пришедшая по цепи ООС коммутационная иголка не меняет режимов входного каскада?Это самое страшное для неправильно спроектированного усилителя с ОС.
Только это не иголка приходит по цепи ОС. А по цепи ОС не пришло то, что нужно.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
Teoretic Написал:Только это не иголка приходит по цепи ОС.Строго говоря, да. Но по разностному сигналу
Иголка = входной сигнал - (не) пришедший по цепи ООС сигнал
перегрузка вх. каскада происходит в любом случае.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
ОС с КАСКАДАМИ и их НЕЛИНЕЙНОСТЬЮ ничего не делает
Поскольку искажения каскада - функция его режимов, например, входного сигнала для вх.каскада УН или изменения напряжения на коллекторе вых.каскада УН, то они как искажали сигнал, так и искажают, независимо от ООС - и уже в этом заложена рекурсия, вызывающая расширение спектра от перегрузки искажённым сигналом с широким спектром.
Но все эти искажения-на-выходе делятся на К деления цепи ООС раз и подаются на точку и-входа, откуда усиление до выхода - Кухх. Поэтому корректирующий "противоискажённый" сигнал идёт "вторым", накладываясь на условно полезный и усиливаясь одновременно с ним. Отсюда подавление искажений искусственным исправляющим сигналом будет равно Кухх - КуООС (коэффициент деления по цепи ООС в полосе частот), то есть - петлевому для частоты данной помехи: на НЧ - больше, на ВЧ - меньше, на ф0 - нуль.
А вот искажения вх.каскада давить нечем: перед ним каскадов нет. Но ему с выхода придёт ровно такой сигнал "противоискажений", чтобы после сумматора, усилившись в Кухх раз, искажения е1 оказались на выходе в целости и сохранности.
Поскольку у нас причина НИ - изменения режимов работы транзисторов в течение периода сигнала, то и уменьшить их можно сужением пределов девиации режимов. Повышение Ку сужает размах Uразн, а следящая связь по питанию вх. каскада - дельту Uстока/коллектора.
Сузил размахи девиации режимов - уменьшил девиантное поведение вх. каскада - кругом молодец, получи линейность.
RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-24-2016
Портос де ля Фер Написал:Какой - понятно, но почему такое показывает МС?Любым инструментом надо уметь пользоваться. В данном случае полезно представлять как, что и почему он так считает.
При разумно выбранных параметрах особой разницы в результатах быть не должно.
В LT, например, я могу легко получить значения гармоник идеального синуса -60дБ и -250дБ
http://www.audio-perfection.com/spice-ltspice/distortion-measurements-with-ltspice.html
К сожалению в MC значительно сложнее (по крайней мере для меня, я им давно уже не пользуюсь) выставить адекватные
параметры или "поймать его за руку" в связи с "закрытостью" интерфейса. Это одна из причин почему я им не пользуюсь.
Он иногда не понятно что и непонятно как считает.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
begemot Написал:В данном случае полезно представлять как, что и почему он так считает.Вот и мне хотелось бы послушать знатоков. Мне представляется, в этих спорах откопалась такая действительно важная штука про симуляторы, что МС придётся после этого выбросить, как негодный инструмент.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
http://www.audio-perfection.com/spice-ltspice/distortion-measurements-with-ltspice.html
Я догадывался, что "лисий хвост" гармоник на мегагерцах обусловлен ненулевым ТС. С другой стороны, мелкий ТС раздувает файл данных на диске, не улучшая разрешения по значащим НЧ-гармоникам. Поэтому одновременно с уменьшением дискретности расчётов надо отодвигать время начала сохранения данных, до которого всё считается в оперативке, а после которого фал .рав пишется на диск.
ЗЫ: Одноклеточные часто на тот форум заглядывают?
RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-24-2016
Портос де ля Фер Написал:МС придётся после этого выбросить, как негодный инструментМС на мой взгляд хороший симулятор. Не без недостатков конечно. Но и с кучей удобных вещей.
Надо просто покопаться в сеттингах. Возможно сделать анализ подлинней, увеличить разрешение.
Просто использовать дефолтные установки в любом из симуляторов приведёт к странным результатам когда требуется высокая точность.
У меня когда-то сложилось впечатление что МС использует .FOUR и потом выводит результаты в графическом виде.
Возможно сигнал ещё просто не установился, каждый симулятор имеет свои критерии оценки таких вещей. Соответственно
там накладываются как бы 2 процесса.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
По умолчанию, ЛТС начинает анализ после установления режимов. Но при длительном выходе на режим задирается уровень шумовой линии на НЧ.
RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-24-2016
Они все так начинают. Но вопрос в том когда он считает что режим установился. Точнее, какую точность он считает достаточной
RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-24-2016
Портос де ля Фер Написал:ОС с КАСКАДАМИ и их НЕЛИНЕЙНОСТЬЮ ничего не делает
А вот искажения вх.каскада давить нечем: перед ним каскадов нет. Но ему с выхода придёт ровно такой сигнал "противоискажений", чтобы после сумматора, усилившись в Кухх раз, искажения е1 оказались на выходе в целости и сохранности.
А если усилок охваченный ООС - с входного каскада начинается и им же заканчивается?
Или же, скажем, в 2-х каскадном - второй не искажает?
Гоноровский, на которого когда-то ссылался Н. Сухов, с тобой не согласен:
Гоноровский_РТЦС_1986_163_167.pdf (Размер: 253.8 KB / Загрузок: 1,457)
RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-24-2016
Rico Написал:Гоноровский,Я не вижу никаких противоречий в том что говорит Гоноровский и первым правилом.
Посмотрите на его объяснение, он говорит о том что меняются условия нормировки а не величина самой помехи.