+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
Попробовал поменять настройки ТС в МикроКапе: подсудимый стал путаться в показаниях, графиня побежала пруду изменившимся лицом. Разница меж уровнями искажений схем сократилась до 2-х раз (6 дБ) при разнице глубин ООС 40 дБ, дискретность отрисовки гармоник палками через 3 Гц наводит на мысль о сумасшествии симулятора.
![[Изображение: 8a733acc45ddt.jpg]](http://s020.radikal.ru/i703/1611/af/8a733acc45ddt.jpg)
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-24-2016
Портос де ля Фер Написал:А вот искажения вх.каскада давить нечем: перед ним каскадов нет.Опять вы изобретаете особую роль для первого каскада.
С точки зрения петли ОС первый каскад ничем не отличается от остальных каскадов. Сигнал ОС возвращается в любую точку, пройдя через все каскады.
Замкнутый круг.
Портос де ля Фер Написал:Попробовал поменять настройки ТС в МикроКапе: подсудимый стал путаться в показаниях,(микроскоп не виноват, если им забивают гвозди)
Мне кажется, вы упираетесь в вычислительную погрешность.
Попробуйте просто увеличить амплитуду сигнала.
Параметр Time Range - можно задавать конец и начало счета через запятую.
Вы параметры Фурье так задаете: Analisis -> Transient -> Properties -> Fourier ?
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-24-2016
begemot Написал:Посмотрите на его объяснение, он говорит о том что меняются условия нормировки а не величина самой помехи.Это справедливо для помех и шумов.
Нелинейность амплитудной характеристики определяется конструкцией и не зависит от сигналов.
Общий вид функции не зависит от поданного на ее вход сигнала.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-24-2016
Teoretic Написал:С точки зрения петли ОС первый каскад ничем не отличается от остальных каскадов.Брехня. См. формулы.
Teoretic Написал:Нелинейность амплитудной характеристики определяется конструкцией и не зависит от сигналов.А положение рабочей точки на ней - зависит. И чо теперь?
Teoretic Написал:Мне кажется, вы упираетесь в вычислительную погрешность.Вы крещёный? Вон он, файл, лежит перед вами. Покажите пальцем, что не так. С теми же напряжениями ЛТС считает нормально, а в МС дискреты закончились?
RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-24-2016
Teoretic Написал:Нелинейность амплитудной характеристики определяется конструкцией и не зависит от сигналовКонечно. Просто приведите искажения ко входу и всех делов
RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-25-2016
На одних и тех же зажимах одного и того же каскада одно и то же значение, а результат различный. И пох.. кривая ВАХ прямосмещённого диода Портоса..
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-25-2016
Интересно, какая это по счету итерация пошла? Может, пора зафиксировать достигнутые результаты? Чтобы хотя бы на разные грабли наступать, а не на одни и те же. Давайте уже отладим формулировки.
1. Линейность системы повышается при охвате ее ООС. Независимо от того, в каком по порядку звене/звеньях исходно присутствует нелинейность, если они попали в петлю. Сумматор - не попадает (или не целиком, можно уточнять)!
2. Отношение сигнал/шум при введении ООС не изменяется.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-25-2016
Портос де ля Фер Написал:Так вот, в разностном сигнале самого нелинейного усилителя с 10-ю %%-ми искажений на и-входе максимальную долю занимает полезный сигнал: 90%.Ну как-то так. По крайней мере, в полностью линейном ОУ полезного сигнала будет 100%
Т.е. получается, что ту самую 1/(1+вК) долю сигнала делят искажения и полезный сигнал в зависимости от "кривизны" (нелинейности) ОУ.
Портос де ля Фер Написал:Входной каскад вносит искажения в зависимости от напряжения этого сигнала,Да все каскады вносят. Не надо говорить, что что-то вносит, а что-то - нет. Последующие каскады "делятся" на М, так и амплитуда на них в М раз больше.
Портос де ля Фер Написал:поэтому выгодно набирать усиления в петле на всю лопату, а если ты договорился с экскаватором -Ну как-то так. Осталось исследовать вопрос углубжения спектра с углубжением ООС.
Teoretic Написал:Только это не иголка приходит по цепи ОС. А по цепи ОС не пришло то, что нужно.Разрыв слежения????
Портос де ля Фер Написал:ОС с КАСКАДАМИ и их НЕЛИНЕЙНОСТЬЮ ничего не делаетОна (ОСъ) уменьшает на нихъ (каскадахъ) амплитудень!!!!
RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-25-2016
Willy Написал:Интересно, какая это по счету итерация пошла? Может, пора зафиксировать достигнутые результаты? Чтобы хотя бы на разные грабли наступать, а не на одни и те же. Давайте уже отладим формулировки.
1. Линейность системы повышается при охвате ее ООС. Независимо от того, в каком по порядку звене/звеньях исходно присутствует нелинейность, если они попали в петлю. Сумматор - не попадает (или не целиком, можно уточнять)!
2. Отношение сигнал/шум при введении ООС не изменяется.
Да, и :
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22444#pid22444
RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-25-2016
begemot Написал:Конечно. Просто приведите искажения ко входу и всех деловПоднимите упавший флаг, а то у меня рука бойцов колоть устала
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-25-2016
bobby_ii Написал:вопрос углубжения спектра с углубжением ООС...совершенно в дырочку осветил бегемот: Если продукты искажений незначащи (находятся ниже уровня шума), то пофиг, какой у них будет спектр. Густого спектра нужно бояться безООСникам, у которых десятые-сотые доли процента искажений. Особый респект АудиоКиллеру, который на вегалабе в теме про выставку совершенно адекватно обрисовал характер звучания и жанровые предпочтения безООСников: только вокал, три аккорда и блатная романтика: а на чёрной скамье, на скамье подсудимых, его доченька Нина и какой-то жиган..., тогда как глубокоООСник непривередлив к жанрам и без всякой каши кушает даже тяжкий металл, аж гай шумит.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-25-2016
bobby_ii Написал:Она (ОСъ) уменьшает на нихъ (каскадахъ) амплитудень!!!!уюдень. Вот если бы ты задумался, перед сказать, то вспомнил ТЗ: выходная мощность ххх Ватт в нагрузке заданного сопротивления х Ом соответствует выходному напряжению хх Вольт. От выхода клубочек разматываем в сторону входа:
повторитель: Ку=1, Увх = Увых,
2к УН: Ку=15.000, Увх=Увых/15000,
1к УН: Ку=20.000, Увх=Уразн=Удифф=Увых/15000/20000.
И с этой математикой ООСь ничего поделать не может.
Между прочим, одно из следствий этой математики гласит, что чем меньше Увых-Рвых усилителя, тем меньше, при идентичной схемотехнике, его входной-разностный сигнал, тем выше его линейность. Так что или ты строишь высококачественную аппаратуру с Рвых до 100-200 Вт, или многопетлёвые булкотряски, с которыми высокая верность рядом не ночевала.
RE: ООС и искажения первого каскада - 81bas - 11-25-2016
Off-topic:
(11-24-2016, 11:01 AM)Портос де ля Фер Написал: ... а вот эти иголки перегружают входной каскад.
И даже если на входе стоит LM318, с ее "неперегружаемым" дифф-каскадом, из-за этих иголок входной каскад вынужден работать с бОльшим разностным сигналом, сильнее проявляя свою нелинейную натуру...
RE: ООС и искажения первого каскада - mellowman - 11-25-2016
Портос де ля Фер Написал:Так что или ты строишь высококачественную аппаратуру с Рвых до 100-200 Вт, или многопетлёвые булкотряски, с которыми высокая верность рядом не ночевала.Тут не соглашусь :)
От того что на выходе можно получить 200 Вт, а слушаешь всё равно на 1Вт, то надо сильнее ослаблять входной сигнал, собирать шумы, а потом героически это всё усиливать.
update: немного не так прочитал, тогда — наоборот, соглашусь, что мощность должна быть минимально достаточная, чтобы работало без клипа. :)
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-25-2016
Rico Написал:На одних и тех же зажимах одного и того же каскада одно и то же значение, а результат различный. И пох.. кривая ВАХ прямосмещённого диода Портоса..Диод Портоса? Звучит. Чем Портос хуже Шоттки?
Но одного диода слишком мало для графа де ля Фер.
Rico Написал:
![[Изображение: pic006.gif]](http://www.vegalab.ru/img/pwramp/ageev2/pic006.gif)
Найди десять отличий на оценку в 5 баллов, 3 отличия - на 4 балла и одно отличие для оценки в 3 балла.
На эту тему бегемот выкладывал модель с генератором (гармоник) после сумматора, последовательно с инвертирующим входом. Чо ото тогда было не возмутиться?
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-25-2016
81bas Написал:И даже если на входе стоит LM318, с ее "неперегружаемым" дифф-каскадом, из-за этих иголок входной каскад вынужден работать с бОльшим разностным сигналом, сильнее проявляя свою нелинейную натуру...Конечно. Но надо понимать нюансы.
Есть входная линейность (перегрузочная способность при заданной или терпимой линейности), а есть перегружающий сигнал. Это вечное сражение снаряда и брони, меча и щита, жопы и болта. 318-я со своими 800 мВ до отсечки будет чувствовать себя немного неуютно и покажет небольшое падение линейности под такой атакой Удифф, от которой 5534 или другие ОУ с голым дифкаскадом и 50 мВ до отсечки дифкаскада давно загнулись бы напрочь.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-25-2016
Willy Написал:Интересно, какая это по счету итерация пошла? Может, пора зафиксировать достигнутые результаты? Чтобы хотя бы на разные грабли наступать, а не на одни и те же. Давайте уже отладим формулировки.1. Сумматор примем за чисто математический (частотно-зависимый - для гурманов) делитель.
1. Линейность системы повышается при охвате ее ООС. Независимо от того, в каком по порядку звене/звеньях исходно присутствует нелинейность, если они попали в петлю. Сумматор - не попадает (или не целиком, можно уточнять)!
2. Отношение сигнал/шум при введении ООС не изменяется.
2. Это пока что. У меня скверные предчувствия.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-25-2016
Teoretic Написал:Опять вы изобретаете особую роль для первого каскада.1. Не отличается т.к. его нелинейность так-же участвует, как и остальных каскадов.
С точки зрения петли ОС первый каскад ничем не отличается от остальных каскадов. Сигнал ОС возвращается в любую точку, пройдя через все каскады.
Замкнутый круг.
2. Отличается т.к. совмещен с СУММАТОРОМ (или в инвертирующем включени не совмещен???)
3. Отличается т.к. н-р, дифкаскад у половинок имеет похожую ААХ - они почти КОМПЕНСИРУЮТСЯ для синфазного сигнала.
Teoretic Написал:микроскоп не виноват, если им забивают гвоздиПереходите уже на ЛТ. Это - разумный выбор (бесплатный, адекватный). Надо просто выбросить всё остальное. Он конечно не слишком удобен и вызывает зубовный скрежет, но привыкнуть можно.
Портос де ля Фер Написал:А положение рабочей точки на ней - зависит. И чо теперь?Если так спроектировано - то да. Что теперь? Теперь придется "смотреть" это всё в "динамике". Но по-моему, мы еще с псевдо-статикой не разобрались.
Портос де ля Фер Написал:С теми же напряжениями ЛТС считает нормально, а в МС дискреты закончились?Лигко.
begemot Написал:Конечно. Просто приведите искажения ко входу и всех деловЛучше называть вещи своими именами:
искажения - ПРОДУКТ СИГНАЛА и говорить о искажениях в отсутствие сигнала как-то не приходится.
нелинейность - св-ва схемы, как раз и продуцирующие искажения при наличии сигнала (в простейшем случае - некоторая функция сигнала).
Willy Написал:Интересно, какая это по счету итерация пошла? Может, пора зафиксировать достигнутые результаты?Да хоть какая. Надо-же разрюхать в конце-то концов.
Willy Написал:1., 2.У меня вызывают сомнения или неверной формулировкой или тем, что неверно в принципе. Я пока еще не понял. Не "щелкнуло".
Портос де ля Фер Написал:Если продукты искажений незначащи (находятся ниже уровня шума), то пофиг, какой у них будет спектр. Густого спектра нужно бояться ....Тут я несогласный.
1. Если искажения ниже шума - ты их НЕ УВИДИШЬ, но вполне можешь УСЛЫШАТЬ. Шум - некореллированная вещь и усредняется, искажения - кореллированная.
2. "густой спектр" - скорее продукт кривой схемы (чувствительность к питанию), собственно самого БП, ... .
3. У БезООСников спектр быренько так спадает и без вариантов. У ООСников вполне может быть "рекурсивным" - сигнал многократно проходя по петле спотыкается о одни и те-же "грабли", за счет чего "приведенная" кривизна получается уже например, не 2го, а хлен знает какого порядка. Это отмоделить надо. Чуть позже займусь.
Портос де ля Фер Написал:bobby_ii писал(а):Не так выразился: при одних и тех-же вводных/выводных, при более глубокой ООС, сигнал на входе будет меньше. От он, вопрос формулировок :-).
Она (ОСъ) уменьшает на нихъ (каскадахъ) амплитудень!!!!
уюдень. Вот если бы ты задумался, перед сказать, то вспомнил ТЗ:
Портос де ля Фер Написал:Диод Портоса? Звучит.Мне тоже понравилось. Войдет в анналы.
Портос де ля Фер Написал:2. Это пока что. У меня скверные предчувствия.И у меня.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-25-2016
bobby_ii Написал:У ООСников вполне может быть "рекурсивным" - сигнал многократно проходя по петлеЗабудьте вы про рекурсию, схемы аналоговых усилителей не содержат звеньев задержки.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-25-2016
Willy Написал:Забудьте вы про рекурсию, схемы аналоговых усилителей не содержат звеньев задержки.Эм.... . Во-первых, задержка существует - и в виде скорости света и в виде ФНЧ, которые представляют все каскады ОУ.
Во-вторых, рекурсия - ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП работы ООС. Без нее ОС - не ОС (ОСъ - это нэ та палка, вокруг каторой Земля вертитса, а ЗЛОЙ ПОЛОСАТЫЙ МУХ!!!).
Отсутствие ЗНАЧИМЫХ задержек обеспечивает работу схемы по уравнению (без "логической генерации" - "псевдостационарный режим"), которая в присутствии этих задержек и отсутствие корректировки вК превращается в физическую генерёжку.