Уменьшение наводок в УМЗЧ - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Земли, Шнурки, Борьба с помехами, в общем EMI, EMC и SI (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=37)
+--- Темы: Уменьшение наводок в УМЗЧ (/showthread.php?tid=14)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Земли, Шнурки, Борьба с помехами, в общем EMI, EMC и SI (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=37)
+--- Темы: Уменьшение наводок в УМЗЧ (/showthread.php?tid=14)
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 06-30-2014
На мой взгляд то что было предложено Л. Зуевым в посту 451 не правильно. Я имею ввиду то, где заземлён входной резистор.
Точнее, стандартный ввод сигнала ООС имеет принципиально неустранимуе недостатки.
Кроме того у меня есть сомнения в эффективности использования входного синфазного транса при таком распределении земель. Впрочем, это надо мерить.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 06-30-2014
Что бы не показаться голословным по поводу входного синфазного транса-на диаграмме виден путь обхода по земле нижней обмотки.
Соответственно, эффективность подавления падает и зависит от импеданса этого обходного пути по земле.
Подсоединение к корпусу в нескольких местах тоже вызывает сомнение. На диаграмме 2 точки, около входа и около БП.
Это означает что по корпусу потекут токи. Т.е. он сам станет источником наводки. Не комильфо.
Провода питания свиты и находятся в статическом экране, при этом земляной возвратный провод проходит отдельно и образует большую петлю с проводами питания.
При этом частично теряется смысл установки шунтирующих кондюков на плате усилителя. А статический экран никак не спасает от магнитной наводки.
Надо свивать питание и землю, поскольку по земле протекают возвратные токи. В которых всё равно будут присутствовать гармоники и комбинационные частоты сигнала.
Как бы вы хорошо не пытались их локально замкнуть по малой петле через развязывающие кондюки на плате, часть их всё равно будет возвращаться к БП.
И соответственно, наводится. При свивании вместе проводов питания и питающей земли это в большой степени компенсируется, поскольку токи текут в противоположном направлении.
Если так хочется статический экран-экранируйте всё вместе.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - EDWARD - 07-01-2014
begemot Написал:Кроме того у меня есть сомнения в эффективности использования входного синфазного транса при таком распределении земель. Впрочем, это надо мерить.Собственно, в СЛ тоже применён входной синфазный транс. Хотя, вроде, Агеев в последнее время на Веге писал, что его ставить в домашних условиях не обязательно, как, впрочем, и компенсатор R колоночных проводов...
Видимо, Зуев его ставил по совету Агеева - он был консультантом и редактором Зуева перед печатью статьи в журнале "Радио".
Конструкция Зуева хорошо проработана, в теме есть графики измерений. Звуком УМЗЧ Зуева все довольны. Да и Агеев сам мне, когда-то, советовал вместо сложного СЛ сделать усилитель Зуева, только, выбросить из него БП и защиту Зуева, а вместо неё поставить защиту от СЛ.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 07-01-2014
Я совсем не против входного синфазного трансформатора. Но при этом его надо использовать таким образом, чтоб он оставался синфазным на тех частотах где он работает.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 07-07-2014
Если вернуться к первому посту, я думаю что в некоторых случаях применение этого резистора вполне оправдано.
И ставить 10 Ом скорее всего не обязательно. 1 Ом скорее всего вполне достаточно.
Причина совсем не в разрыве "магнитной" петли. Чего все бояться, потому что так сказано в учебниках для детского сада.
Причина в перенаправлении возвратного тока.
Сильноточный возвратный ток по земляному проводу (возвратная земля ВК) должен течь
по вполне определённому однозначному пути.
Тогда можно эффективно минимизировать площадь контура из проводов сильноточного питания и их земли.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - EDWARD - 07-07-2014
Вот часто говорят - надо себе представить, что куда "течёт" (по земле). А как его представишь, если оно невидимое? ))))
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - EDWARD - 07-07-2014
Про соединение и разводку аналоговых и цифровых земель (пусть в одной теме будет или как?) Меня это тоже сильно интересует как владельца ЦАП+ушник+USB-транспорта.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66900&page=3
s3tup Написал:Кстати гдет читал, что делить земли меж цифрой и аналогом - абсолютно-обязательно-нужно!!111
При разводке.
Перед производством - убрать..
Alex Написал:Я обычно делаю так:
1) На схеме две земли, аналоговая и цифровая (а может в ряде случаев их быть три или четыре). Между собой на схеме они соединяются резисторами 0 ом.
2) При разводке, разумеется, они не путаются друг с другом и разводятся как отдельные цепи.
3) Когда плата разведена, этот нулевой резистор закорачивается перемычкой.
4) Бывает что забываешь нарисоват эту перемычку, или есть какие другие соображения, тогда туда просто впаивается этот нулевой резистор.
tomtit Написал:s3tup,
Разделение земель и пр. извраты пошли от замшелого японского аудио, разведенного на 2-х слойке.
Апологет этого идиотизма - Янг из Аналога с его книжкой по применению ОУ, серьезно его уже никто не воспринимает - только аудиофилы.
Off-topic:
А что делать современному инженеру, у которого этих 24-х битных АЦП может быть 128 каналов на одной плате ?
Где соединять земли и как их разделять ?
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 07-07-2014
EDWARD Написал:А как его представишь, если оно невидимоеЗначительно проще представлять не ток, а импеданс.
Именно в комплексном виде а не только его пассивную резистивную часть.
Ток же течёт по пути минимального импеданса.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - Nick - 07-07-2014
begemot Написал:Если вернуться к первому посту, я думаю что в некоторых случаях применение этого резистора вполне оправдано.Проблема в том, что ОС будет следить за тем что на выходе + то что на этом резисторе. Т.е. если на нём будет что-то падать, то это-же будет в нагрузке.
И ставить 10 Ом скорее всего не обязательно. 1 Ом скорее всего вполне достаточно.
Причина совсем не в разрыве "магнитной" петли. Чего все бояться, потому что так сказано в учебниках для детского сада.
Причина в перенаправлении возвратного тока.
Сильноточный возвратный ток по земляному проводу (возвратная земля ВК) должен течь
по вполне определённому однозначному пути.
Тогда можно эффективно минимизировать площадь контура из проводов сильноточного питания и их земли.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 07-07-2014
EDWARD Написал:http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66900&page=3Кстати, не плохая ветка.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 07-07-2014
Nick Написал:Проблема в том, что ОС будет следить за тем что на выходе + то что на этом резистореТак кто мешает вводить ОС по человечески? Я ж не виноват что так практически никто не делает.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - Nick - 07-08-2014
Более менее по человечески - это тогда сделать всё балансе, чтобы потенциал между землёй выхода и землёй входа не приплюсовывался к выходу. Тогда надо будет расчитывать на синфазное подавление по входу...
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 07-08-2014
Конечно. Там всего-то надо децибел 30. А поскольку обе точки съёма низкоомные-это не сложно.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - EDWARD - 07-22-2014
Заземление и звучание аппаратуры
1)
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1414.0
LYNX Написал:Насчет корпуса - НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ я не соединяю землю сети с корпусом аппаратов. Ни разу в жизни мне не довелось услышать ситуацию, чтобы заземление благоприятно сказалось на звучании, а наоборот - сколько угодно. Одна из причина - тривиальнейшая - образование огромных земляных петель между аппаратами. Есть и множество других - особенно если посмотреть КАКАЯ земля подводится в жилых домах. Я понимаю, когда заземление выполняется специальным образом, и оно не связано с нулём сети, а является именно натуральным заземлением. Так у нас в НИИ, где я работал была сделана специальная "чистая" земля для заземления измерительной аппаратуры. И она никоим образом не соединялась с нулем сети нигде, кроме как в самой лаборатории, да и то по необходимости (можно было устанавливать на щите перемычку или снимать её). А то, что творится в "бытовой земле" просто вызывает ужас... Помех от нее больше, чем из самой сети. И, если не зацикливаться на сверхсуперпуперультра электробезопасности, иными словами, не забиваться в угол, дрожа в страхе от собственной тени, что сейчас, увы, модно и гламурно в Европе и Америке), то эта земля вообще ненужна. Я её вообще принудительно отключил дома от всех розеток, кроме тех, что во влажных помещениях.
В этом плане, в СССР, где нормы электробезопасности были одними из наиболее строгих в мире, тем не менее заземление в жилых домах выводили только на устройства, которые работали в условиях высокой влажности или контакта с водой, а во всех других случаях заземление отсутствовало, и, на мой взгляд, абсолютно обоснованно и разумно.
2)
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1814.0
semigor Написал:У телефонных усилителей в силу неудачно сложившегося стандарта земли каналов соединяются и на входе и на выходе. Как ты избегаешь образования земляной петли?.
LYNX Написал:Это действительно один из существенных и неприятных моментов проектирования ушных усилителей. Не мудрствуя лукаво - параллельным соединением общих печатных проводников, идущих по центру платы у входных клемм, у выходных клемм и в паре точек по длине. В результате площадь контуров оказывается крайне незначительной, а выходной ток, благодаря соответствующей топологии платы, практически не проходит по общим участкам.'
semigor Написал:То есть, фактически общий земляной проводник для правого и левого каналов. Я тоже использую такое компромисное решение. Но у тебя ведь входной усилитель дифференциальный и имеется возможность разорвать земляную петлю на входе. Считаешь это излишним, или есть какие-то другие соображения, почему так не стоит делать?'
LYNX Написал:Если работать с дифференциальным (балансным) входом, то можно так сделать, но во-первых, далеко не всегда есть балансный выход, а внутри единого блока его вообще чаще всего нет. А для однофазной системы - разорвем петлю на входе, но на выходе по-любому останется соединение. Теперь подключаем это парой кабелей к другому устройству, в котором общая "земля". И получим в результате еще более длинную петлю.'
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 07-22-2014
EDWARD Написал:LYNX писал(а):Насчет корпуса - НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ я не соединяю землю сети с корпусом аппаратов. Ни разу в жизни мне не довелось услышать ситуацию, чтобы заземление благоприятно сказалось на звучании, а наоборот - сколько угодно.Звучание здесь ни при чём. Это делается из соображений безопасности.
С точки зрения петель и т.д. ничего хорошего в защитном заземлении нет.
Это защита от пробоя фазы на корпус, в тех странах где немного привыкли думать о безопасности людей.
Если в розетке нет земли-то это конечно бессмысленно.
EDWARD Написал:LYNX писал(а):В этом плане, в СССР, где нормы электробезопасности были одними из наиболее строгих в мире...Это у товарисча такое чувство юмора. Ну ясен пень, СССР и её ближайший наследник, Россия, всегда были и будут родиной слонов. Причём самых "слоновых" слонов. Но только для тех кто самих слонов никогда не видел.
Панический страх перед земляными петлями и маниакальные попытки устранения петель скорее приводят к возникновению проблем чем их решают.
Да, петли зло. Но зло принципиально не устранимое. Петли есть всегда.
Но я бы скорее уделял внимание источникам наводки. И правильному распределению импедансов в цепях возвратных токов. Т.е. соответствующей развязке.
Здесь всегда имеется компромисс и надо пробовать.
И мерить. Чтоб понять когда можно остановится.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 07-22-2014
EDWARD Написал:LYNX писал(а):
Это действительно один из существенных и неприятных моментов проектирования ушных усилителей. Не мудрствуя лукаво - параллельным соединением общих печатных проводников, идущих по центру платы у входных клемм
На мой взгляд именно для телефонных усилителей в большинстве случаев это надуманная проблема. При нормальной разводке печатной платы. Плата разводится одна на 2 канала и имеет общий земляной "ground plane". С минимальным импедансом. При этом надо думать о том к какому месту платы подключается питание и как потечёт возвратный "земляной" ток питания. Возможно, в некоторых случаях полезно сделать частичный разрез земли (слот) чтоб немного лучше контролировать протекание возвратных токов от слаботочной и сильноточной частей. Примерно как это сделано в оригинальной разводке СЛ. Но скорее всего даже это лишнее. Точек подсоединения входной земли-одна или 2 близкорасположенных. Вот что желательно-не экономить место и отнести трансформатор как можно дальше от сигнальных цепей.
Если используются 2 отдельные платы-всё становится значительно хуже и запутанней. Но зачем усложнять себе жизнь?
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - nazar - 07-22-2014
Эт точно Евгений, и еще
Цитата:Если работать с дифференциальным (балансным) входом, то можно так сделать, но во-первых, далеко не всегда есть балансный выход, а внутри единого блока его вообще чаще всего нет. А для однофазной системы - разорвем петлю на входе, но на выходе по-любому останется соединение. Теперь подключаем это парой кабелей к другому устройству, в котором общая "земля". И получим в результате еще более длинную петлю.На выходе у нас пассивные наушники а не "другое устройство", так что если очень хочется то балансный вход и вперед к победам.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - EDWARD - 07-24-2014
Всё ж не удержусь и помещу здесь разводку п/п для усилителя на LM3886 c этого сайта http://s3t.it/audio/amplifiers/lm3886-regulated-u-gainclone - уж очень мне нравится трассировка
![[Изображение: lm3886v8.png]](http://s3t.it/data/uploads/lm3886v8.png)
![[Изображение: lm3886v7.png]](http://s3t.it/data/uploads/lm3886v7.png)
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - begemot - 07-24-2014
PCB artwork. Действительно "artwork". Я так красиво рисовать не умею.
А вот по поводу функциональности-надо смотреть. Мне не совсем всё очевидно. Разрезов многовато.
И более удобно когда без зеркала. Мысленно накладывать один на один удобней.
Ещё удобней когда основные цепи, ну там земля, питание, выделены разными цветами.
Но ваще очень красиво.
RE: Уменьшение наводок в УМЗЧ - БендеровецЪ - 07-24-2014
Так это просто рендериг платы в Альтиуме, для тех кто хочет полюбоватся. Когда рисуеш то там таки "без зеркала" и все такими цветами которыми пожелаеш.