+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями (/showthread.php?tid=158)
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Johny - 01-10-2015
Nick Написал:Делается два чёрных ящика с одним и тем же спектром для 20кГц и разным для 18+19кГц. Как их сделать я написал
Nick Написал:Например если глубина ОС устройства на НЧ сильно ниже чем на ВЧ. Т.е. если нужно такое устройство его можно сделать, но так вообще над этим нужно постараться.
Nick Написал:если вы не поняли, то это не мои проблемыЛадно, ладно. Уже понял, что "не понял".
Вот для того, чтобы "удостовериться ... в том, что ... математическое обоснование не нужно" - приведите схемки двух "черных ящиков" с одним и тем же спектром для 20 кГц и разным для 18+19 кГц.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - begemot - 01-11-2015
Johny Написал:приведите схемки двух "черных ящиков" с одним и тем же спектром для 20 кГц и разным для 18+19 кГцПо моему это достаточно просто симульнуть. Сейчас некогда, завтра скину модельку.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Nick - 01-11-2015
Johny Написал:Я вижу вам нравится красный цвет. А думать пробовали над тем что другие пишут или просто любим вырывать цитаты из контекста? "Постараться" нужно чтобы IMD18+19 были сильно хуже THD20 в реальном усилителе. Чтобы показать, что для одного и того же THD20 будет разный IMD18+20 сильно стараться ненужно, чтобы это понять нужно было включить немного логику. Схемы в LTSpice в прикреплении.Nick Написал:Делается два чёрных ящика с одним и тем же спектром для 20кГц и разным для 18+19кГц. Как их сделать я написалNick Написал:Например если глубина ОС устройства на НЧ сильно ниже чем на ВЧ. Т.е. если нужно такое устройство его можно сделать, но так вообще над этим нужно постараться.
Nick Написал:если вы не поняли, то это не мои проблемыЛадно, ладно. Уже понял, что "не понял".
Вот для того, чтобы "удостовериться ... в том, что ... математическое обоснование не нужно" - приведите схемки двух "черных ящиков" с одним и тем же спектром для 20 кГц и разным для 18+19 кГц.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - begemot - 01-11-2015
Коля меня немного опередил.
Вот схема 2 чёрных ящиков. Петлевое на 1КГц отличается на 18дБ, на 20КГц-практически одинаковое.
Нелинейность добавлена в выходной каскад и идентична для обоих случаев.
Случай обратный тому что обычно происходит в реальной жизни, поскольку обычно на килогерце петлевое больше
чем на высоких частотах. Так просто более наглядно.
Гармошки 20КГц. Практически идентичны.
Интермодуляция, разностная частота 1КГц. Отличается на те-же 18дБ, на которые отличается петлевое на 1КГц.
Мне кажется достаточно наглядно
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - s3t - 01-11-2015
ммм... а...
если я правильно понимаю V=V(BBB)+0.05*V(BBB)*V(BBB)+0.05*V(BBB)*V(BBB)*V(BBB)
(из модельки выложенной)
то...
искажение амплитудного характера есть
Vout = Vin
+ a1*Vin^2
+ a2*Vin^3
+ a3*Vin^4
...
+ an*Vin^n
где n=номер гармошки и an = ее коэффициент?
наверняка ошибаюс. не бейте больно, не ведаю что творю :)
меня bobby подбивает на плагин для фубара - искажатель. думаю как проще всего сие действо зафигачить, чтоб вбил гармошки и слушаешь. с фазой гармошек, которую я совсем не берусь представить себе куда прикрутить :)
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - begemot - 01-11-2015
s3t Написал:наверняка ошибаюсНу как бы начинаться должно не с a1 а с a2, поскольку a1-это при основной частоте и здесь это=1.
Т.е. в общем случае это:
Vout = a1*Vin
+ a2*Vin^2
+ a3*Vin^3
+ a4*Vin^4
...
+ an*Vin^n
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - begemot - 01-11-2015
s3t Написал:меня bobby подбивает на плагин для фубара - искажательДля вас с Бобби будет удобней пользоваться Чебышевскими функциями.
http://www.audio-perfection.com/forum/thread-24.html
Тогда гармошки можно будет крутить независимо
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - s3t - 01-11-2015
о, мерси, кажется ферштейн.
сразу ж придумался гуи страшенный ввиде графика ффтшного, у которого пимпочки-кругляшки по местоположению гармошек разложенны, и можно хвать-хвать за каждую пимпочку и потянуть вверх-вниз. при потягивании произойдет генерация синуса, применение гармошек, ффт, рисование результата. если картинка сойдется с кругляшками, то "УРА!" три раза :)
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - bobby_ii - 01-11-2015
s3t Написал:с фазой гармошек, которую я совсем не берусь представить себе куда прикрутитьНэ нада фазы. Нада + али -, т.е. 0 или 180грд. Гармошки с комплексной составляющей я не представляю как в природе могут произойти при ровной АЧХ/ФЧХ. Только специфический случай спиральной АФЧХ. Но не думаю, что это реализуемо физически.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - bobby_ii - 01-11-2015
Возник вопрос: а может ли на практике полином передаточной ф-ии иметь комплексные коэфициенты (сдвиг по фазе) при ровной АЧХ?
begemot Написал:будет удобней пользоваться Чебышевскими функциями.Про них еще почитаю. Но вообще, гармоники достаточно прямо выражаются через коэф. полинома с доминированием соотв. коэфициента. Т.е. А2 влияет в основном на К2 и чутка на К0 (постоянку), А3 - на К3 и чутка на К1, А4 - на К4, К2 иК0, .... .
Думаю, достаточно менять полиномиальные коэфициенты и рисовать спектр гармоник и передаточную ф-ю (или как там она называется???).
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - aif.66 - 01-11-2015
Коэффициент гармонических искажений никогда не бывает
меньше интермодуляционных искажений в конкретном (физическом)устройстве.
Патамучто не бывает никогда!
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - s3t - 01-11-2015
Ура первый раз!
http://i.imgur.com/NgnbDPS.png
http://i.imgur.com/U3HgJA4.png
На первой картинке - лупбек из свеженаписанного генератора синуса (гы гы), гармонизатора по Чебышевым Многочленам (да, так оно называется, даже в википедии), пропущено через ФФТшку, нарисованно и измеренно самой прогой.
задан был коэфф искажений 1% для всех пяти гармошек. на картинке -40дб, что соответствует 1%. т.е. эксперимент дал валидный результат.
Ну почти валидный. куда-то делась пятая гармошка - на график чегось не попала :) мистика.
вторая картинка - поигрался от руки уровнями (абсолютные значения),
0.000001,
0.0000001,
0.00000001,
0.000001
нарисовалось соответственно 120, 140, 160, 120 :)
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - begemot - 01-11-2015
aif.66 Написал:Патамучто не бывает никогда!Бывает, бывает. Вот возьмите активный ФНЧ например. Он может убрать свои гармоники, а интремодуляцию-нет. Каждый метод надо применять в соответствии с тем что именно измеряется. Хотя показывают они одно и то-же явление.
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - bobby_ii - 01-12-2015
Заранее прошу прощения, что "в Калашный ряд".
Наверное суть в том, что и гармоники и ИМИ появляются на одних и тех-же "ухабах" (нелинейностях), но "подавляются" по-разному т.к. продукты попадают в разный диапазон по частоте. Если петлевое на этих частотах разное - получим разное подавление. Если петлевое такое-же - получим всё согласно математике.
Получается 2 "бодающихся" фактора: исходная линейность и петлевое. Наверное, более интересен вопрос - что важнее и как это будет отражаться на спектре.
Не помню фамилию того, кто производил исследования (из МкИнтоша) - при увеличении глубины ОС уменьшались первые гармоники, увеличивались гармоники высоких порядков. Что было с ИМИ - не помню.
Не помню, здесь ли давались следующие материалы:
Eero Leinonen, Matti Otala, and John Curl "A method for Measuring Transient Intermodulation Distortion (TIM)*"
jockohomo 7470.pdf (Размер: 810.86 KB / Загрузок: 31)
Richard C. Cabot (Vice President Audio Precision Inc) "Comparision of Nonlinear Distortion Measurement Methods"
Non-linearDistortion.pdf (Размер: 203.64 KB / Загрузок: 30)
Ron Quan, Induced Phase and Frequency Modulation
Ron Quan, Induced Phase and Frequency Modulation.pdf (Размер: 2.09 MB / Загрузок: 32)
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - Nick - 01-12-2015
bobby_ii Написал:Наверное суть в том, что и гармоники и ИМИ появляются на одних и тех-же "ухабах" (нелинейностях), но "подавляются" по-разному т.к. продукты попадают в разный диапазон по частоте. Если петлевое на этих частотах разное - получим разное подавление. Если петлевое такое-же - получим всё согласно математикеТак и есть, об чём собственно и речь. Поэтому для чёрного ящика зная только THD20 не определишь, и даже не оценишь IMD18+19.
Единственное, что оно всё согласно математики. Просто когда за ПФ берут скажем полином, то не учитывают временную (частотную) зависимость. Т.е. эта модель упрощённая, и может использоваться как раз с тем допущением, что от времени/частоты ПФ не меняется (что в принципе не так даже если нет ОС). Модель в которой будет учитываться время/частота, должна как минимум иметь ПФ которая зависит не только от входного значения в конкретный момент времени, а ещё (на "пальцах" говоря) и от его "истории".
RE: Взаимосвязь между гармоническими и интермодуляционными искажениями - begemot - 09-24-2016
Игорь Гапонов Написал:Так что Брюль с Къер совершенно правыА шо по этому поводу говорят Брюль с Къером?