+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Источники питания (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Темы: Чем плохи торы? (/showthread.php?tid=191)
RE: Чем плохи торы? - GUNFU - 04-05-2015
nazar Написал:ну и скоко у вас в сети постоянки?Если на "глаз" на экране осциллографа заметно то можно считать, что более 2% точно.
nazar Написал:тор заметно технологичней и дешевле секцеонированных Ш/П, поэтому их как гуана всюду по небольшим ценамда откуда у вас такие данные? гуано много и среди EI-core. На счет технологичности, торов это отчего они технологичней? Один станок для тороидальной намотки дороже обычного намоточного раз в десять. А скорость намотки напротив меньше тоже раз в 10.
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-05-2015
на глаз это несерьезно
2% это 4.4в постоянки что для мощного тора с 5-10ом сопротивления первычки выливается в ток подмагничивания в 0,44...0,88АИ при всем этом ничего не гудит? Чет я в сказки не верю...
Одним словом мерять и только мерять! Это очень быстро снимает розовые очки с глаз, ну и посмотреть как в серьезной аппаратурке сделано, заставляет задуматся, вот для примера вам Соляртрон/Шлюмберже 6,5-8,5розрядный, а в нем Ш секцеонированный и с двумя экранами, а нафига если есть жеш талемовский тор?!
RE: Чем плохи торы? - russ3000 - 04-05-2015
Мерили, больше 200 мВ постоянки в сети не намерили.
RE: Чем плохи торы? - begemot - 04-05-2015
А чем сопсно тороиды отличаются от R-коров с точки зрения постоянки? Это же по сути сплющенный тороид.
Мотают их по другому, да. Но для постоянки это побарабану.
Если мотать тороиды в 2-х направлениях, они и по излучению должны быть примерно эквивалентны.
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-05-2015
begemot Написал:А чем сопсно тороиды отличаются от R-коров с точки зрения постоянки?ничем имхо
RE: Чем плохи торы? - GUNFU - 04-05-2015
nazar Написал:на глаз это несерьезно wink 2% это 4.4в постоянки что для мощного тора с 5-10ом сопротивления первычки выливается в ток подмагничивания в 0,44...0,88АЧто-то вы не так считаете. Получается при стремящемся к нулю сопротивление первички ток подмагничивания стремиться к бесконечности. Вот типовые данные на E-core на 100Вт выходной аудио трансформатор Tamura F-2011 максимальный ток покоя 200mAx2 при этом допускается Unbalance 5mA т.е. 2.5% http://www.acoustic-dimension.com/tamura/tamura-output-transformer-OPT.htm
И при всем этом ничего не гудит? Чет я в сказки не верю...
А в ваших расчетах получается при 2% асимметрии возникает дисбаланс 880мА.
Кстати тороидальный выходной трансформатор примерно такой же габаритной мощности спокойно держит дисбаланс в 20мА (т.е.10%) и нисколько не насыщается. Хотя предположу что уровень второй гармоник возрастает из-за перекоса в выходных лампах.
begemot Написал:А чем сопсно тороиды отличаются от R-коров с точки зрения постоянки? Это же по сути сплющенный тороид.Ничем, за исключением проблемы R-Core из-за особенности конструкции, имеют сечение магнитопровода только круглой формы. Большие площади сечения встречаются крайне редко хотя и проводятся по спец заказу. Пример R-Core габаритной мощности 5кВт http://jamestransformer.com/en/transformer/R_core_transformer.html
Мотают их по другому, да. Но для постоянки это побарабану.
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-05-2015
я как раз все нормально считаю, закон ома пока что никто не отменял.
вот берем данные russ3000, постоянка в сети 0,2В сопротивление первычки 5ом(типичное для мощного транса), ток подмагничивания = 40ма
RE: Чем плохи торы? - GUNFU - 04-05-2015
nazar Написал:первычки 5ом(типичное для мощного транса)И сколько при этом будет мощность тора? А мощность E-core? Повторю, что силовые да и РР выходные E-core собирают вперекрышку безо всяких там зазоров и никаких преимуществ по насыщению, кроме простоты изготовления они перед тором не имеют.
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-05-2015
GUNFU Написал:Повторю, что силовые да и РР выходные E-core собирают вперекрышку безо всяких там зазоров и никаких преимуществ, кроме простоты изготовления они перед тором не имеют.
имеют, их просто сделать секционированными для уменьшение межобмоточной емкости, а это для техники с большим ДД основной параметр, поэтому и секцеонируют и два-четыре экрана ставят.
для примера мелкие 3-6Втные Ш секц. имеют 10-20пф межобмоточной, а такойже торик 200-300пф, что даже уже не смешно, ну а у мощных там просто клиника.
GUNFU Написал:и никаких преимуществ по насыщениювы поправили пост, собираются то они без зазора конечно, но это в идеале который как известно недостижим, поэтому на практике стойкость к насыщению у них таки выше
RE: Чем плохи торы? - GUNFU - 04-05-2015
nazar Написал:для примера мелкие 3-6Втные Ш секц. имеют 10-20пф межобмоточной, а такойже торик 200-300пф, что даже уже не смешно, ну а у мощных там просто клиника.Да бросьте вы выдумывать - емкость зависит от площади обкладок, толщины и материала изоляции. Все. Никаких проблем.
nazar Написал:имеют, их просто сделать секционированными для уменьшение межобмоточной емкости, а это для техники с большим ДД основной параметр, поэтому и секцеонируют и два-четыре экрана ставятДа секционировать проще. Только разве для усилителя это надо? Для усилителя гораздо важнее, что тор может выдать в нагрузку на 30% больше пиковой мощности, чем E-core того же веса и т.п. Тороидальный (кольцевой) сердечник имеет идеальную форму, позволяющую изготовить трансформатор с использованием минимального количества материалов. Все обмотки равномерно распределены по всей окружности сердечника, благодаря чему значительно уменьшается длина обмотки. Это ведёт к уменьшению сопротивления обмотки и повышению КПД.
В тороидальных трансформаторах возможно использование более высокой магнитной индукции, так как магнитный поток проходит в том же направлении, в каком ориентированы домены стали сердечника. Можно использовать более высокую плотность тока в проводах, так как вся поверхность сердечника позволяет эффективно охлаждать обмотки тороидального трансформатора. Потери в сердечнике весьма низки - типовое значение составляет 1,1 Вт при индукции 1,7 Тл и частоте 50/60 Гц. Низкий ток намагничивания обеспечивает отличные температурные характеристики тороидального трансформатора.
4. Более высокий коэффициент полезного действия
Тороидальные трансформаторы изготавливаются из высококачественных материалов, что позволяет достичь более высокой магнитной индукции при низких потерях в сердечнике.
5. Экономия энергии
Достигает 86 % на холостом ходу и 36 % при работе под нагрузкой. Применение тороидальных трансформаторов вместо обычных броневых трансформаторов обеспечивает существенную экономию энергии, как показано в таблице 2.
Таблица 2. Типовые потери в тороидальных трансформаторах и шихтованных трансформаторах.
http://www.promelec.ru/company/news/280/
8. Более низкий уровень шума
Cердечники изготавливаются из сплошной стальной ленты, концы которой приварены с обеих сторон, что исключает саму возможность вибрации. Медная обмотка, плотно облегающая всю окружность сердечника, обеспечивает дополнительную прочность. Качество стали обеспечивает низкую магнитострикцию и низкие потери на рассеяние. Эта комбинация качеств почти полностью устраняет шум, наблюдаемый при эксплуатации обычных трансформаторов.
9. Небольшое рассеяние
Приблизительно на 85 - 95 % меньшее рассеяние по сравнению с обычными трансформаторами. Низкое значение рассеяния является важным аспектом для разработчиков оборудования, так как это явление может создавать нежелательные влияния на чувствительные электронные цепи. Тороидальный трансформатор обеспечивает общее снижение уровня магнитных помех в соотношении 8:1 по сравнению с традиционными трансформаторами рамочной формы.
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-05-2015
GUNFU Написал:Да бросьте вы выдумыватья не выдумываю, это все Electro Scientific Industries
, а вам неплохо бы читать повнимательней что вам пишут перед тем как вешать ярлыкиGUNFU Написал:Только разве для усилителя это надо?еще как надо, если не хотите чтоб говно от вашего мощного выпрямителя через сеть пролезло в источник итд, если нехотите иметь сильных земляных петель при использовании небалансного подключения, если не хотите отгребать все помехи от ИБП итд с сети и т.д.
ну а то что вы написали еще и таким жирным шрифтом это все красиво звучит для какого то рекламного буклета и не более, так как по каждому пункту требует уточнений:)
RE: Чем плохи торы? - bobby_ii - 04-05-2015
понятно, что там где нужна мощность и КПД (и низкое магнитное излучение), там торы рулят.
а вот экраны на них проблематично делать.
и низкой межобмоточной емкости добиться сложно.
ёмкость не приложена к одному концу обмотки, а размазана по всей.
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-05-2015
bobby_ii Написал:и низкое магнитное излучениес этим там тоже далеко не так как пишут в рекламных проспектах
RE: Чем плохи торы? - begemot - 04-05-2015
GUNFU Написал:Тороидальные трансформаторы изготавливаются из высококачественных материалов
Это пожалуй относится к R-корам ещё в большей степени. По крайней мере то что я встречал из заказанного в Китае
GUNFU Написал:Приблизительно на 85 - 95 % меньшее рассеяние по сравнению с обычными трансформаторами
Это не совсем так. По сути, тороиды почти никогда не мотают так чтоб минимизировать поле. Хотя можно. Но неудобно.
В случае R-коров это почти всегда. Потому что используются две катушки и их по-барабану в какую сторону мотать.
Сопственно в этом можно убедится померив индуктивность рассеивания. Это конечно косвенный параметр, но тем не менее
он связан.
Я в принципе отношусь к R-корам как к модифицированным тороидам в которых постарались убрать некоторые их недостатки.
RE: Чем плохи торы? - GUNFU - 04-05-2015
nazar Написал:собираются то они без зазора конечно, но это в идеале который как известно недостижим, поэтому на практике стойкость к насыщению у них таки вышеВот с чего такой вывод? То что магнитное поле обходит зазор (магнитное сопротивление) по соседним пластинам, через которое уже шло свое магнитное поле, будет снижать насыщение или наоборот увеличивать?
nazar Написал:вам неплохо бы читать повнимательней что вам пишут перед тем как вешать ярлыкиПросто я занимаюсь темой выходных тороидальных трансформаторов с середины 90х, и знаю, что паразитная их емкость, на которую вы ссылаетесь, обходиться многими способами, от намотки типа универсаль и подобной ей, увеличением толщины изоляции и различными способами секционирования.
nazar Написал:еще как надо, если не хотите чтоб говно от вашего мощного выпрямителя через сеть пролезло в источник итд, если нехотите иметь сильных земляных петель при использовании небалансного подключения, если не хотите отгребать все помехи от ИБП итд с сети и т.д.Я уже приводил примеры фирм успешно применяющих торы в своих УМЗЧ, видимо они знаю как...
nazar Написал:ну а то что вы написали еще и таким жирным шрифтом это все красиво звучит для какого то рекламного буклета и не более, так как по каждому пункту требует уточненийSmileАга и еще все это красивое к EI-соre ну никак не применить.
Кстати в ламповом УМЗЧ Прибой применены силовики ПЛ и на весьма хорошей стали ЭТ3425 (360АА) превышающей качество HI-B, и несмотря на технологический зазор, и на который вы ссылаетесь как на достоинство, гудят эти силовики так что торам и не снилось.
begemot Написал:Это пожалуй относится к R-корам ещё в большей степени.Это относится к тому, из чего навит магнитопровод. Торы можно мотать и из высококачественных HI-B сталей и даже из аморфных и нанокристаллических сплавов из которых R-core не сделать.
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-05-2015
GUNFU Написал:Вот с чего такой вывод?токовый пробник напел
GUNFU Написал:Я уже приводил примеры фирм успешно применяющих торы в своих УМЗЧ, видимо они знаю как...вы привели пару средней руки фирм и то что они применяют или не применяют физику процесса не отменяет
GUNFU Написал:Кстати в ламповом УМЗЧ Прибой применены силовики ПЛ и на весьма хорошей стали ЭТ3425 (360АА) превышающей качество HI-B, и несмотря на технологический зазор, и на который вы ссылаетесь как на достоинство, гудят эти силовики так что торам и не снилось.не спорю, криворукость особенно в пост- и совке никто не отменял
RE: Чем плохи торы? - begemot - 04-05-2015
GUNFU Написал:Это относится к тому, из чего навит магнитопроводБезусловно.
GUNFU Написал:аморфных и нанокристаллических сплавов из которых R-core не сделатьА почему? Можно где-то почитать об этих материалах?
RE: Чем плохи торы? - drdupery - 04-06-2015
Как-то много противников торов в последнее время, ах мода, мода :)
Отмечу лишь один момент, почему-то в медицинском оборудовании чаще всего попадались именно добротно сделанные торы в качестве трансформаторов, к чему бы это?
риторический вопрос...
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-06-2015
мода и хфизика это абсолютно разные вещи
RE: Чем плохи торы? - Nick - 04-06-2015
Так сложилось, что большество торов намотаны таким образом, что индуктивность рассеяния и/или межобмоточная ёмкость больше чем у ПЛ или R-Core экв. мощности. К тому же эл. экранирование торов практически нормально не реализуемо (реализуемо только в плане безопастности). Хотя чисто теоретически идеальный (правильно намотанный) тор лучше, ну а O-Core ещё лучше :)