ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-15-2016

begemot, я воспользуюсь вашей моделью.



R2 = 100 к - обратной связи практически нет (красный график).
R2 = 1 к - обратная связь включена (зеленый график)

Искажения уменьшились примерно раз в 50 (на глубину ОС).
Трудно сказать точно, какова глубина ОС, там диоды вмешиваются.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-15-2016

Портос де ля Фер Написал:Причина ведь на виду лежит.

Причина чего? Что Кг к выходу уменьшается? Да хрен бы с ней. Я имел в виду, что раз уж пошли сугубо теоретические разборки, надо и модель взять соответствующую: сумматор, масштабирующее звено, сумматор, нелинейный элемент, сумматор, масштабирующее звено..., разбавить аддитивными помехами, сдобрить интрегрирующими, дифференцирующими, задержками, в конце концов, ничего не забыл?; окропить все это обратной связью с коррекцией и исследовать до опупения, че там где и как. А, вот еще! Дискретизацию сделать до кучи. Это чтобы наверняка, всем понравилось. И сообща подумать, а не ну ли его нах вообще. А то каждый свой кусочек смотрит и удивляемся: А что это у нас результаты разные? Цирк. Хотя читать интересно на досуге.
Извините, если кого задел.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Parakol - 11-15-2016

@teoretic
У меня вопрос: искажения/ошибка, добавленные в эмиттер транзистора (V7), они подавятся или нет? И будет ли их уровень зависить от усиления в петле (там 1000 раз)

Они точно в петле, в первом каскаде...

---

RE: ООС и искажения первого каскада - nazar - 11-15-2016

Портос де ля Фер Написал:Например, в хвалёной модели 5534 на базе ОК третьего каскада УН Кг=27%, на на выходе - меньше тысячной. Надо знать, почему так.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - 81bas - 11-15-2016

(11-15-2016, 05:36 AM)Parakol Написал:  У меня вопрос: искажения/ошибка, добавленные в эмиттер транзистора (V7), они подавятся или нет? И будет ли их уровень зависить от усиления в петле (там 1000 раз)

Они точно в петле, в первом каскаде...

Разрешите попытаться ответить :)

"Искажения" от V7 нисколько не убавятся, поскольку они напрямую поступают на входной сравнивающий каскад (с тем же успехом V7 можно подключить прямо на вход IN). Но это совершенно не говорит о том, что искажения Q1 останутся теми же при разном усилении в петле: при большем усилении в петле Q1 будет работать с меньшими разностными токами, в более стабильном режиме, на меньшем отрезке своей нелинейной передаточной характеристики. В предельном случае (при огромном усилении в петле) этот минимальный рабочий отрезок входного сравнивающего каскада все больше будет похож на отрезок прямой, все больше делая сравнение более линейным и точным...

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Parakol - 11-15-2016

Ну вот, я же спросил у теоретика

81bas Написал:Но это совершенно не говорит о том, что искажения Q1 останутся теми же при разном усилении в петле: при большем усилении в петле Q1 будет работать с меньшими разностными токами, в более стабильном режиме, на меньшем отрезке своей нелинейной передаточной характеристики.

Вывод - ООС уменьшила искажения вх. каскада
Или таки просто уменьшила уровень сигнала на нём, что привело к уменьшению искажений?

И если таки искажения (любой формы, будь то THD, шум, наводка) появятся на входе, ну как у меня добавлением к Vbe - то ничего с ними ООС не сделает?

Подожду, что скажет теоретик, выпутаецца точно, но мне интересно, как

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-15-2016

nazar Написал:

Портос де ля Фер Написал:Например, в хвалёной модели 5534 на базе ОК третьего каскада УН Кг=27%, на на выходе - меньше тысячной. Надо знать, почему так.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-15-2016

Willy Написал:Я имел в виду, что раз уж пошли сугубо теоретические разборки

Теоретических разборок давно уже нет: всё разобрано давно и пылью-мхом покрылось. Лично мне важно, ЧТО на их основе можно сделать практически, КАК практически, на ближайших к реальности моделях, быстро показать заблуждения Теоретика и объяснить, почему так, а не иначе: транзистор "не знает", что введена ООСь, и при равных напряжениях/токах выдаёт равные искажения их - чего никак не ущучит Теоретик, с большим успехом гастролируя по форумам и трахая моск всем теоретикам словесными комбинациями.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-15-2016

Teoretic Написал:Трудно сказать точно, какова глубина ОС, там диоды вмешиваются.

Как же им не вмешиваться, вы ж их для того туда и поставили. ЛТС, говорите, глючит? ИМХО, это у вас голова глючит.
Уровень искажений меняется - но почему именно на такую величину, а не на другую? Потому, что он зависит от условий: напряжения на диодах и токов через них. У вас эти условия зависят от ООС - зависит и уровень искажений.
Всё честно, а вы этого недопонимаете и щедро делитесь своим недопониманием с окружающими.
Потрудитесь сделать модель по картинке из стартового топика и объяснить публике, почему, при равных напряжениях на переходах, Шкритек предлагал вам считать искажения транзистора равными вне зависимости от наличия ООС?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-15-2016

Любителям рассматривать линейные модели
с источником помехи на входе.

1. При фиксированной амплитуде на выходе увеличение усиления ведет к уменьшению амплитуды сигнала на входе. Это свойственно всем усилителям и к обратной связи отношения не имеет.
Аргумент о том, что обратная связь уменьшает амплитуду сигнала на входе и за счет этого происходит линеаризация - несостоятелен (при фиксированном выходе фиксирован и вход).

2. Помехи и шумы первых каскадов усиливаются последующими каскадами. Поэтому на уровень шумов и помех в усилителе наибольшее влияние оказывают помехи и сигналы, действующие на первый каскад. Это свойственно всем усилителям и к обратной связи отношения не имеет.
Повышение усиления каскадов усилителя без обратной связи ведет к увеличению уровня помех и шумов на выходе.
(а вот если вы повышаете усиление, а уровень помех не изменяется или уменьшается - это результат действия обратной связи, подавляющей помехи).

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-15-2016

Teoretic Написал:увеличение усиления ведет к уменьшению амплитуды сигнала на входе

Это мы знаем и успешно пользуемся. И что? Но ведь это взято из учебника "Юный радиолюбитель" за третий класс сельской ЦПШ. Причём, я уверен, вы это почерпнули из бесед с д'Артаньяном, которого небезрезультатно троллите вот уже полмесяца.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-15-2016

Портос де ля Фер Написал:почему, при равных напряжениях на переходах, Шкритек предлагал вам считать искажения транзистора равными вне зависимости от наличия ООС?

Вы так и не ответили.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-15-2016

Teoretic, поскольку из прошлой ветки вы просто ушли, когда у вас закончились аргументы, повторять то-же самое здесь второй раз с вашей стороны просто неприлично.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-15-2016

Портос де ля Фер Написал:Это мы знаем и успешно пользуемся.

А такое впечатление, что не знаете, раз возникают такие утверждения:

begemot Написал:Первое правило волшебника:
ООС не улучшает искажений приведённых ко входу первого каскада устройства, охваченного ООС.

Портос де ля Фер Написал:почему, при равных напряжениях на переходах, Шкритек предлагал вам считать искажения транзистора равными вне зависимости от наличия ООС?
Вы так и не ответили.

Здесь обсуждается влияние обратной связи на усилитель. Если вы хотите обсуждать искажения отдельных транзисторов - создавайте тему.
Пока что я вижу некорректный вопрос. Давайте буквально цитату из Шкритека. Видимо, вы неправильно формулируете.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-15-2016

shkal Написал:Teoretic, поскольку из прошлой ветки вы просто ушли, когда у вас закончились аргументы,

Аргументы не закончились, они попросту игнорировались. Обсасывать по кругу линейную модель неинтересно.
Но я смотрю, здесь начинается то же самое.
Я привел модель, в ней ОС уменьшает искажения первого каскада. И что?
Как же ваши волшебники? Где критика?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-15-2016

Понятно, больше вопросов не имею.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - mellowman - 11-15-2016

Teoretic Написал:Я привел модель, в ней ОС уменьшает искажения первого каскада. И что?
Как же ваши волшебники? Где критика?

ООС с ними ничего не делает в той модели :)

Обозначим "первый каскад" f(x).

Применим обратную связь, обозначим то что получилось f' = nfb(f, x)

THD(f') < THD(f), для более-менее линейных функций.

Цитата:ОС уменьшает искажения первого каскада.

Это в формульном выражении выглядит как THD(f) < THD(f).

---

RE: ООС и искажения первого каскада - 81bas - 11-15-2016

(11-15-2016, 08:26 AM)Teoretic Написал:  1. При фиксированной амплитуде на выходе увеличение усиления ведет к уменьшению амплитуды сигнала на входе. Это свойственно всем усилителям и к обратной связи отношения не имеет.

Так точно. Но если усилитель всетаки охвачен делителем ООС, то увеличение усиления петли в K раз даст примерно ту же амплитуду сигнала на выходе, а вот входной каскад сравнения будет уже работать с амплитудой меньше в те же K раз. Отсюда и вывод о линеаризации...

Надеюсь ничего не напутал... :)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - nazar - 11-15-2016

Теоретик всюду рассказывает что оос уменьшает искажения первого каскада, с этим ведь никто не спорит поэтому дискусию можно закрывать. А чего теоретик непонимает это его проблемы, а то чес слово заебали уже с вашей оос

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-15-2016

Willy Написал:.. И сообща подумать, а не ну ли его нах вообще.

nazar Написал:..чес слово заебали уже с вашей оос

---