+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Источники питания (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Темы: Как рассчитывать сетевой фильтр? (/showthread.php?tid=107)
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - БендеровецЪ - 09-18-2014
s3t Написал:Хотя есть еще вариант сделать сеть симметричной, пустив среднюю точку вторички 2х110в на розеточную землю.
Можно проще - на месте нормальный изолирующий трансформатор.
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - bobby_ii - 09-19-2014
Мы тут "на воду дуем"
Естественно для аудио не надо всю сеть в доме/квартире преобразовывать. Т.к. тогда внутри сети будут все бытовые приборы, которые ее "далеко не озонируют".
Вру. "Озонируют" лампы накаливания, обогревательные приборы. Может, что еще. Но смысл????
С другой стороны, если дом свой питается от собственного транса, то смысл делать сеть 2*110В есть.
1. Безопасность: 110В - гораздо менее летально, чем 220
2. Сеть будет меньше "фонить" - и для здоровья полезнее. В многоквартирном доме - бесполезно.
А поставить пару перемотанных трансов типа ТС-180 - вполне бюджетненько. Перемотать симметрично. И экран им сделать. Или 2. У-во получится не маленькое. Но вроде за минимализмом и не гоняемся. Отдельный транс с общей землей и диффильтром в фазе - на цифровую часть.
Вопрос как перематывать. Н-р есть транс типа ТС-180 с двумя катушками. Я бы перемотал каждую катушку на 220В, внутренний слой - фаза, наружный - 0, включить параллельно, поверх - экраны и 2 по 110В или каждая на своей катухе или симметрично галетами.
Если кто не хочет перематывать - возможно соединение 2х трансов (220В - низкое) - (низкое - 2*110В). Для всякой маломощки вполне достаточно будет. УМ на малой мощности тоже потянет. А на большой и не нужно - всё равно ничего не будет слышно.
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - nazar - 09-19-2014
БендеровецЪ Написал:Можно проще - на месте нормальный изолирующий трансформатор.это не эквивалентно
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - БендеровецЪ - 09-19-2014
А что мешает сделать выход в этом трансформаторе 2*110В?
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - БендеровецЪ - 09-19-2014
bobby_ii Написал:если дом свой
bobby_ii Написал:Безопасность: 110В - гораздо менее летально, чем 220Если дом свой, то для начала можно заземление зделать. Решит пробшемы с напряжение на корпусе и с безопасностью.
bobby_ii Написал:Сеть будет меньше "фонить" - и для здоровья полезнее.Ой боже ж ты мой :)
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - nazar - 09-19-2014
БендеровецЪ Написал:А что мешает сделать выход в этом трансформаторе 2*110В?хз, те что я видел мед трансы были тупо 220-220
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - БендеровецЪ - 09-19-2014
Вобще даже 110В*2не надо. Если обмотку оставить плавающей, и заземлить корпус устройста то оно само выровняется за счет синфазных конденсаторов.
Без нормальной земли никак :)
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - bobby_ii - 09-20-2014
Будет черти что на корпусе. И вроде договорились, что конденсаторы с сети на корпус - лишние?
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - begemot - 09-20-2014
Я немного запутался. Итак, всё-таки, что мы путаемся сделать? От чего защититься, что подавить, насколько, в каком диапазоне частот?
Какой у нас трансформатор питания, мощность например?
От постоянки мы вроде уже защитились, а вот остальное как бы очень туманно.
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - bobby_ii - 09-20-2014
Путаемся придумать, как помеха с сети может пролезть и через что и куда пойдет дальше :-).
Придумываем, как ее минимизировать :-).
Пока придумали, что помеха лезет в основном через емкостную связь обмоток.
С дифференциальной в питание вроде более-менее ясно. Как бороться - тоже.
А вот как подавить дифференциальную и не наплодить синфазной - о том и путаемся.
А у меня был вопрос как не наплодить резонансных контуров, которые наоборот ухудшат проникновение.
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - begemot - 09-20-2014
Тогда вопрос по поводу модели. Как более правильно включать паразитные ёмкости связи между обмотками? Имеется ввиду до индуктивности рассеивания или после (только с "полезной" индуктивностью транса). Вопрос второй, если есть экранирующая обмотка, виток фольги например (ну не короткозамкнутый конечно) соединённый с выходной землёй, какой механизм пролезания? Можно ли в этом случае исключить паразитные ёмкости из рассмотрения? Как тогда будет пролезать синфазка? Не преобразуется ли она просто в дифференциальную помеху за счёт всяких неидеальностей балансирования?
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - bobby_ii - 09-20-2014
begemot Написал:Тогда вопрос по поводу модели. Как более правильно включать паразитные ёмкости связи между обмотками? Имеется ввиду до индуктивности рассеивания или после (только с "полезной" индуктивностью транса).По-моему, все достаточно просто:
у слоевых трансов основная емкость - емкость внешний слой первички - внутренний вторички. Кондер с одного конца первички на один вторички. Без всяких рассеяний. Емкость первичка-сердечник-вторичка много меньше.
В галетных и торах емкость распределена более-менее равномерно. Т.е. наиболее адекватной была бы модель распределенной емкости (чем больше штук - тем точнее), но думаю, 3-5шт хватит (2-4 транса :-) ). Все остальное, в т.ч. индуктивность рассеяния тоже поделить.
begemot Написал:Вопрос второй, если есть экранирующая обмотка, виток фольги например (ну не короткозамкнутый конечно) соединённый с выходной землёй, какой механизм пролезания?полезет напрямую в выходную землю, а не через конец (слой) вторички (речь ведь о слоевом трансе?).
Потому смысла в таком решении не много. А вот 2 экрана - уже можно :-)
begemot Написал:Можно ли в этом случае исключить паразитные ёмкости из рассмотрения?Будет емкость конец первички - экран и экран - конец вторички. Исключать не стоит.
begemot Написал:Как тогда будет пролезать синфазка? Не преобразуется ли она просто в дифференциальную помеху за счёт всяких неидеальностей балансирования?Механизм пролезания помех в разных трансформаторах разный. Зависит от способа и типа намотки. В одних емкость распределена и пролезает синфазка, в других - то, что в наружном слое первички. И мало важно, что на др. конце.
Если со слоевыми все более-менее понятно, с галетниками - менее-более, то с торами - что там к чему ближе и что на что бОльше влияет - уже общими словами не скажешь.
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - begemot - 09-20-2014
bobby_ii Написал:полезет напрямую в выходную землюЭто как? Какая там будет ёмкость, пара пик? Нет у меня земли около обмотки транса, зачем она там?
bobby_ii Написал:Будет емкость конец первички - экран и экран - конец вторичкиЕмкость будет, а вот связи по сигналу может практически не быть
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - nazar - 09-21-2014
begemot Написал:Имеется ввиду до индуктивности рассеивания или последо, смотри модель Джеклинового транса сам знаеш где, я уже нескольким трансам делал весьма точные модели
begemot Написал:Вопрос второй, если есть экранирующая обмотка, виток фольги например (ну не короткозамкнутый конечно) соединённый с выходной землёй, какой механизм пролезания?все тотже, емкость просто в два раза упадет меж-
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - bobby_ii - 09-21-2014
begemot Написал:Это как? Какая там будет ёмкость, пара пик? Нет у меня земли около обмотки транса, зачем она там?Речь шла о наличии экрана и подключении его к земле схемы? То полезет через емкость первичка-экран далее прямо на землю схемы.
begemot Написал:Емкость будет, а вот связи по сигналу может практически не бытьКогда диоды закрыты, то через обмотку на землю. Открыты - еще через емкость выпрямителя. Т.е. точно так-же в землю + в плечо питания.
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - begemot - 09-22-2014
Я тут немножко помучил модельку транса с паразитками. Получилось что-то типа вот этого.
Большая часть параметров измерена на реальном 300/400Вт трансформаторе на R-core'ном железе. Модель включает частотно зависимые резистивные потери, отражающие потери сердечника и их увеличение с частотой. Скорее качественно, чем количественно. Входное напряжении 110В, выходное-40В.
Выложу чуть позже.
Это по сути рыба, для другого транса параметры будут отличаться и их надо мерить и подгонять. Но принцип-тот же и прикинуть качественные моменты это должно позволять
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - nazar - 09-22-2014
Кстати инд. рассеивания достаточно одну оставить
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - bobby_ii - 09-22-2014
Собственная емкость вторички бОльше чем первички???
Межобмоточная емкость как измерялась? Почему симметрична?
Потери хочется вынести на отдельную обмотку. Не знаю, почему. Но наверное нет смысла т.к. транс 1-2 "идеальный".
Беспокоит то, что собственная емкость и индуктивность - распределенные. И емкость слой-слой д.б. несколько больше межобмоточной. Можно ее заменить на 1 эквивалентную? Но это относится скорее к более глубокому моделированию выходных трансов. Там надо "многоэтажки" делать со структурой намотки.
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - nazar - 09-22-2014
ясен пень что больше, все тут в модели нормально, проверено не раз))
RE: Как рассчитывать сетевой фильтр? - bobby_ii - 09-22-2014
Был бы "ясен пень" - я бы не удивлялся.
В первичке больше провода, больше витков и слоев. Емкость д.б. бОльше. Почему меньше?