Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Громкоговорители (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Темы: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. (/showthread.php?tid=274)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Громкоговорители (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Темы: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. (/showthread.php?tid=274)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Nick - 07-09-2015
Тет, программные (цифровые) фильтры могут делать то чего ты аналоговыми не сможешь добиться. Ими ты можешь выровнять АФЧХ головок и свести их так, что колонка будет фазокогерентной даже если акустические центры головок не совпадают. Да и настраивать их гораздо проще, ничего не надо перепаивать. Единствнный недостаток - это дороже, надо DSP, многокональный DAC и столько же каналов усилетелей...
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-09-2015
Я вовсе не уверег что Тет читает когда что-то обьясняется. После нескольких страниц он так и не понял что кайзер или бохман на сто с чем-то тапов это вовсе не аналоговыц фильтр.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Altor Audio - 07-09-2015
Nick Написал:Единствнный недостаток - это дороже, надо DSP, многокональный DAC и столько же каналов усилетелей...DSP не нужен, если с компа брать.
Например так: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=71387&p=2076852&viewfull=1#post2076852
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-09-2015
Tetragramaton Написал:остаются открытыми вопросы с битперфектомА какие с ним вопросы?
Tetragramaton Написал:джитерами всякими...А где их нет? И чем они отличаются от "стандартных" (условий)?
Tetragramaton Написал:кто - то кроме Линквица еще объездил эту технологию?Кто-то делал "софтверную фазолинейку".
Tetragramaton Написал:А что если поубавить апетит и например СЧ ВЧ пасивный фильтр...Блин с СЧ НЧ вообще красиво получается.Давно уже это предлагаю. Еще СЧ/ВЧ ИТУНом "кормить" - искажений меньше, минусов почти нет в отличие от НЧ.
Tetragramaton Написал:я подозревал что разница в усях хорошо слышна на кривой нагрузке...Усь нагруженый просто на динамик это сила и точность.Примерно так.
s3t Написал:такой дешевенький вариантНе прокатит. Полосы динамиков в 4-полоске сильно пересекаются.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-09-2015
begemot Написал:Не все будут это крутить на компе. А эта штука-универсальная.Вопрос не в "крутить", а в "посмотреть" - твое ли это????
Nick Написал:колонка будет фазокогерентной даже если акустические центры головок не совпадают.Ню-ню. Это только если по оси. А шаг вправо-влево - и????
Altor Audio Написал:если с компа брать.Например так: ...А можно и на какой-нить АСУС Хонар.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-09-2015
bobby_ii Написал:А шаг вправо-влево
Как раз вправо-влево и нормально. Вверх-вниз не очень.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Nick - 07-09-2015
bobby_ii Написал:Лево право зависит от других факторов, главным образом дисперсии ВЧ головки.Nick Написал:колонка будет фазокогерентной даже если акустические центры головок не совпадают.Ню-ню. Это только если по оси. А шаг вправо-влево - и????
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-09-2015
Ну всё не так уж плохо. Если область совместной работы небольшая, то глупости с вертикальной диаграммой будут значительно менее заметны. Для диаграммы нас по сути интересует область в которой спад до -20дБ. И это в самом худшем случае. Если эту область сделать не шире 1/3 октавы, думаю что оно будет уже мало заметно. А ЦФ без проблем сделать и более узко. Думаю что вариации сшивки диаграмм являются одной из основных причин того, что после получения ровной частотки на оси народ пытается оптимизировать фильтры ещё и на слух. Т.е. подбирает тональную балансировку из нескольких возможных вариантов. Кстати, возможно что "оптимальные" варианты будут отличатся в зависимости от условий прослушивания, комната/обработка стен...
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-09-2015
Nick Написал:Лево право зависит от других факторовИногда часть головок смешают влево/вправо относительно центра для изменения влияния диффракции на передней панели. Тогда и в горизонтальной плоскости будут некоторые изменения.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-09-2015
Если запилить для твоего каоксиала, то будет почти все равно влево - вправо или вверх - вниз :)
Будет врмя, надо будет еще доделать эти алл-пасс фильтры. Все-таки выравнивание груповой задержки мне кажется заманчивым.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-09-2015
Самое заметное-это частотка. Ухо не очень чувствительно к изменениям ГВЗ. По моему считается что заметность где-то в раёне 1-2миллиСек.
Если считать что как всегда в психоакустике эксперименты были поставлены "не о том", "не для того" и "не с тем сигналом", можно считать порогом 0.5мС.
А изменение амплитуды в 1/3 октавной полосе шума считается заметным на 1дБ. Я думаю что если подобрать "правильный" сигнал, то будет
заметно значительно меньшее изменение. Например изменение громкости на широкополосном шуме в принципе заметно на 0.2дБ. Заметно не как
изменение громкости, а как изменение "тональной окраски".
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-09-2015
Оно то понятно, но хочется то поэксперементировать с несколько менее традиционными вещами. Задержкой выровнять дельту вызваную разноудаленными акустическими центрами. Но все равно останеться какой-то "хвост" на ФЧХ, например от основного резонанса твитера или мида. Вот эту фазу я хочу попробовать докручивать (точнее выровнять) алпасом. Собсна делать с ней что-то надо по любому, для правильной сшивки.
Оно то канешно ничего нового, но тут несложно сделать задержку как падающую так и растущую с частотой. Что я вобщем-то уже и показывал. Только я на тех графиках неправильную размерность по вертикали привел.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Tetragramaton - 07-10-2015
в данный момент (здесь и сейчас) идея хорошая но железо и софт тоже сыроваты. Я понимаю что они щас на веге начнут клепать всякую хрень а-ля сунь в УСБ и наслаждайся многоцапием. Кстати на месте потребителя я бы подождал годика 3, раньше чего - то путнего не будет или поискал это же где - то в проф, конечно если такое делают
БендеровецЪ Написал:Задержкой выровнять дельту вызваную разноудаленными акустическими центрами
а может не фазу ровнять надо, а скажем для пищща придумать какую - то пассивную цепь выравнивающую АЧХ на спаде. Тогда и фаза ровно пойдёт
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-10-2015
Это будет тоже кореция фазы, только не цифровым алл пасом а аналоговым звеном.
Мне непонятна логическая цепочка. Взять ДСП, в котором это все можно сделать лучше, в т.ч. таким образом который не реализуем в аналоге. Взять N каналов цапов, взять те же N каналов усилителей, и под конец вешать на драйвер RLC что-бы доделать то что было лень сделать в цифре. Ко всему этому потерять еще возможность мгновенной перестройки.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Tetragramaton - 07-10-2015
БендеровецЪ Написал:Мне непонятна логическая цепочка.
для этого нужно очень "правильное" с нашей точки зрения п\о.(драйвера) не факт что производителю ЦФ нужно тоже что и нам по этому я и говорю что сыровато...
а если посчитать на каком уровне будут эти артефакты?. Хорошо кстати понять еще одну маленькую деталь. То что меряется горбом в ВЧ это бафл и его переходной процесс а не подъем из за РЧ
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-10-2015
Хм, а где вы собрались брать эти "ЦФ" с равильным или не очень по? И кто производитель? :)
Ну и опять же, если они "неправильные", то как так, полосы разделить ими можно, а фазу подкоректировать уже не то?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Tetragramaton - 07-10-2015
у ЦФ насколько я понимаю возможности гораздо меньше, по этому нужны ДСП. Вот только с програмированием у меня неочень и соображаю туго как можно подкоректировать или написать правильный драйвер
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - nazar - 07-10-2015
о, опять про драйвер...
![[Изображение: Triple+facePalm.jpg]](http://4.bp.blogspot.com/-U-SdesvtB70/U9VKzU3cB9I/AAAAAAAAU_8/WSDH0OpNriU/s1600/Triple+facePalm.jpg)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-10-2015
begemot Написал:Самое заметное-это частотка. Ухо не очень чувствительно к изменениям ГВЗ.Что-то несогласный я. К некоторым артефактам АЧХ ухи вполне лояльны (если они не совпадают с ...). А вот к фазокручению (расплыванию огибающей) - весьма чувствительны. По чувствительности к АЧХ есть некоторые непонятки. "Изрезанность" слышна, а широкий плавный горб/спад - не особо. Косвенно это говорит о том, что ухи более чувствительны к расплыванию огибающей, происходящей из-за фокусов с фазой, сопровождающей изменения АЧХ, нежели к собственно изменению амплитуды.
Что-то мы походу идем по пути увеличения нулей в ТХД - увлекаемся технинческими решениями. А слуховой опыт подсказывает, что истина в другой стороне.
Опыт подсказывает, что если слушаем звуки, записанные акустическим способом, то на первый план вылезает огибающая. Если электронным - АЧХ.
Есть предположение, что важна даже не собственно огибающая, а т.н. пик-фактор, точнее - распределение амплитуд т.к. ухо нелинейно и на разное распределение отреагирует по-разному. Может, распределение не амплитуд, а скорости изменения.
Четкой теории, подтвержденной практикой по слуховому восприятию нет. Критерии надо искать.
Уши у всех разные. Одни слышат одно, другие - другое.
В связи с этим есть несколько предложений:
1. Определиться, кто к чему более чувствителен. И на сколько чувствителен.
2. Понять критерии, куда двигаться (99.9% что ровная АЧХ и ДН - ложный путь).
Удобнее всего с этим "определяться" софтово.
Приличные многоканальные звуковухи типа АСУСъ Гонар Д2 или ДХ стоят не дорого (1-2т.р. на вторичке). Собрать/спереть из 5-1 пол-дюжины ЛМок/ТДАшек, или врезаться в усилок бюджетного ресивера (2-5т.р.) не дорого и не сложно.
Как результат - будем иметь многоканалку с гибко настраиваемыми софтовыми фильтрами. С мгновенным переключением. Т.е. можно сравнивать прямым сравнением. Каждый сможет подобрать под себя то, что ему ближе к уху. "Профилями" можно будет обмениваться.
Думаю, нас ждет несколько "открытий".
Предлагаю сосредоточиться на подборе удобного софта под это дело. Желательно чтобы это был плагин для плеера т.к. предобработка гораздо менее удобна и универсальна. Крайне желательно чтобы плагин имел качественный алгоритм ресемплинга, иначе будем слушать артефакты обработки.
Я искренне сомневаюсь, что ДСП справится с этим на должном уровне. Если только алгоритм будет основан на ограничении скорости нарастания :-).
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-10-2015
Я думал это у меня с програмированием не очень.