Audio Perfection Forum
ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31


RE: ООС и искажения первого каскада - mellowman - 11-16-2016

Teoretic Написал:А это не то же самое, что подавление искажений?
Ну и да и нет — каскад с подавленными искажениями — это другой каскад. Изначальный остался с теми же искажениями как и был.


RE: ООС и искажения первого каскада - Parakol - 11-16-2016

Teoretic Написал:Когда в линейной модели с помехой на входе начинают увеличивать усиление каскадов (с целью увеличения глубины ОС), в схеме действуют сразу два фактора.
1. Увеличивается уровень помехи на выходе усилителя (без ОС).
2. Увеличивается подавление помехи обратной связью.
В результате действия этих двух факторов помеха на выходе не изменяется.
Я говорю: увеличилось подавление помехи обратной связью, потому что возросла глубина ОС, но одновременно увеличилось усиление этой подавленной помехи обновленными каскадами.
Поверхностный взгляд видит только неизменность помехи.
Это шедевр! Спасибо. помеха значит подавляется, но сразу усиливается, поэтому никто не видит, что она подавляецца. А вот теоретик видит.
Зрит в корень


RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-16-2016

Teoretic Написал:Когда в линейной модели с помехой на входе начинают увеличивать усиление каскадов (с целью увеличения глубины ОС), в схеме действуют сразу два фактора.
1. Увеличивается уровень помехи на выходе усилителя (без ОС).
2. Увеличивается подавление помехи обратной связью.
В результате действия этих двух факторов помеха на выходе не изменяется.
Я говорю: увеличилось подавление помехи обратной связью, потому что возросла глубина ОС, но одновременно увеличилось усиление этой подавленной помехи обновленными каскадами.
Поверхностный взгляд видит только неизменность помехи.
При увеличении глубины ООС:
- УМЕНЬШАЕТСЯ входной сигнал и связанная с ним нелинейность входного каскада
- УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ПОДАВЛЕНИЕ ОШИБКИ (на выходе) и да, ПОДАВЛЕНИЕ уще усиливается (и ошибка и подавление). Ошибка на выходе становится МЕНЬШЕ в указанное кол-во раз.


RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016

bobby_ii Написал:Давайте шумы - отдельно, искажения - отдельно.
Головой подумай. Ты редуцировал сигнал до микровольт, и подал его на вход искажающего каскада. На выходе-1 он вышел в виде: сигнал + искажения (обычно во входном каскаде) х Ку1 (до 20.000, на минуточку) + выходные искажения, которые никак не линеаризируются. Затем этот искажённый сигнал-1 искажается и усиливается вторым каскадом, это тоже до 15.000 раз. А всё потому, что в исходный входной сигнал не подмешаны сигналы противо-искажений для выходных искажений первого каскада, и искажений второго и последующих, как это происходит в сигнале ООС.

Основная причина, почему малый внешний сигнал не вызовет на выходе сигнала со свойственным такому же, но ООСному, усилителю уровнем искажений - вклад второго каскада в исходную нелинейность усилителя, который минимум на 20 дБ превышает вклад ВК (в предложенном примере тоже находящегося вне петли ООС) и не менее, чем от 40 (для МАСТЕРа, УНИКУМа, ВВ и СЛ) до 70 дБ - для других топологий, в которых исходной линейности второго каскада внимания не уделяется.


RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016

Teoretic Написал:
Портос де ля Фер Написал:я помню, как вы назвали это "линеаризация в малом". Быстро же вы переобулись.
Покажете, где это я говорил? Я всегда утверждал, что подавление нелинейности не связано с "линеаризацией в малом".
Вы уже и не помните. А я с вами разговаривал и помню это. Не представляется ни возможным, ни конструктивным спорить с человеком, который не помнит содержания своих слов, каждый день живёт заново и переобувается на лету.


RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-16-2016

Все аргументы теоретика были подробно рассмотрены в первой ветке , вместе с некорректными примерами. Достаточно внимательно её почитать. Когда аргументы закончились, выяснилось, что "они игнорируются"


RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-16-2016

Портос де ля Фер Написал:Головой подумай.
Если всё в кучу намешать - вовек не разберешься, чем ни думай. Особенно коллективом. Каждый будет своё кричать как в передаче "пусть говорят" и в чем-то будет прав.
Портос де ля Фер Написал:А всё потому, что в исходный входной сигнал не подмешаны сигналы противо-искажений для выходных искажений первого каскада, и искажений второго и последующих, как это происходит в сигнале ООС.
Я вроде как о том-же говорил. Или это уже критика не в мой адрес?


RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016

Да вообще, это нехудо бы всем знать. Если кто-то лучше не изложит.


RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-16-2016

Портос де ля Фер Написал:А всё потому, что в исходный входной сигнал не подмешаны сигналы противо-искажений для выходных искажений первого каскада, и искажений второго и последующих, как это происходит в сигнале ООС.
Стоп машина! Вечер перестал быть томным. Вот здесь я вообще начал терять нить рассуждений. Разногласия по каким, собственно, тезисам темы "ООС и искажения первого каскада" вызывают такие бурные эмоции? Кто против кого? Кто-нибудь из зачинщиков может доступно сформулировать? Портос, вы можете это сделать? Хотя бы в первом приближении, до того как:
Портос де ля Фер Написал:Если кто-то лучше не изложит.



RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-16-2016

Это ТЕОРЕТИК тут бурю в стакане разводит. Но куда-то делся. Или ветку пошел новую открывать с новым видением проблемы или всё-таки "что-то щелкнуло в кармане полковничьих брюк". Посмотрим. Или домой с работы едет :-).


RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016

Willy Написал:Вот здесь я вообще начал терять нить рассуждений.
Выдвинули тезис, что вместо ООС достаточно (виртуально) поделить входной сигнал на Ку-с разорванной петлёй-раз и подать на вход неохваченного усилителя.


RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016

bobby_ii Написал:Но куда-то делся.
Пошёл изучать измерение переключательных искажений на одной полуволне.


RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-16-2016

Портос де ля Фер Написал:Выдвинули тезис, что вместо ООС достаточно (виртуально) поделить входной сигнал на Ку-с разорванной петлёй-раз и подать на вход неохваченного усилителя.
Гениально! Кто?! Где?! Как это я пропустил!? Пойду закажу очки...


RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016

Портос де ля Фер:
ООС для получения минимальных искажений на выходе ОЭ поддерживает линейным входной ток, а не напряжение.
bobby_ii Написал:Мне кажется, что она (ООС) его (ток) поддерживает постоянным, поэтому а) нет нелинейности б) напряжение тоже постоянно. Это решает твой вопрос?
У меня его и не было. Но зато это создаёт твой вопрос: с каких это пор эмиттерный переход стал по линейности равным резистору?
Я что-то пропустил в лектронике?


RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016

Willy Написал:Гениально! Кто?! Где?!
(с)
Можно просто вместо ОС и сумматора поставить перед усилителем простой аттенюатор, задача которого ослабить входной сигнал до такого же уровня, каким он был бы на выходе сумматора при наличии ОС.


RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-16-2016

mellowman Написал:Ну и да и нет — каскад с подавленными искажениями — это другой каскад
А вот и нет. Обратная связь ничего с каскадами не делает. Какие были - такие и остались.
Обратная связь подавляет искажения на выходе усилителя.


RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-16-2016

Портос де ля Фер Написал:Вы уже и не помните. А я с вами разговаривал и помню это.
Я помню, вы помните, они помнят...
Не надо нам спряжений глаголов и голословных утверждений.
Я знаю, что говорил, а что - нет.


RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-16-2016

Портос де ля Фер Написал:
Willy Написал:Гениально! Кто?! Где?!
(с)
Можно просто вместо ОС и сумматора поставить перед усилителем простой аттенюатор, задача которого ослабить входной сигнал до такого же уровня, каким он был бы на выходе сумматора при наличии ОС.
Портос де ля Фер Написал:Можно просто вместо ОС и сумматора поставить перед усилителем простой аттенюатор, задача которого ослабить входной сигнал до такого же уровня, каким он был бы на выходе сумматора при наличии ОС.
Во, блин. А мужики-то не знают. Глубокие ООС проектируют, с устойчивостью шаманят. Боде в гробу перевернулся. Не каждый день узнаешь, что всю жизнь фигней занимался... Sad


RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-16-2016

bobby_ii Написал:УМЕНЬШАЕТСЯ входной сигнал и связанная с ним нелинейность входного каскада
Ну вот, а вы говорите - азбучные истины http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22420#pid22420
Сказано же, уменьшение входного сигнала при увеличении усиления не имеет отношения к обратной связи.


RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-16-2016

bobby_ii Написал:
Willy Написал:Если уж транзистор о наличии ОС не подозревает, то как он догадался о правильной форме сигнала?
Лигко. В этом и состоит суть действия ООС - подсунуть следующим каскадам сигнал с такими предискажениями, штобэ на выходе (после этих каскадов) он получилси чистенький-шелковистенький.

bobby_ii,

как ООС, снимаемая с хвоста усилка, и подаваемая на его вход, умудряется создавать предискажения?