+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Цифровая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Форум Цифровая обработка, цифровая фильтрация (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=24)
+--- Темы: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... (/showthread.php?tid=668)
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - БендеровецЪ - 04-21-2019
semimat Написал:Теперь посмотрим, как поведет себя ДСМ. Для него не существует такой последовательности нулей и единиц, чтобы среднее значение на интервалах 64 такта составило 1/2^8= 1/256 Umax.Еще такой момент - "среднее", т.е. прямоугольный фильтр - это очень херовый фильтр. Да и с длинной в 64 семпла при fs=2.8MHz у него певый ноль будет аж на 44кГц. Т.е. через него "просочится" значительная часть шума. Реальный фильтр должен быть и длинее и нормально сконструирован.
Достаточно вспомнить что такое мультибитный PCM без дополнительной фильтрации, т.е. с zero order hold - тоже тот еще подарочек :)
Вот для примера сравнение АЧХ и работы "среднего за 64 семпла" и бартерворта четвертого порядка со срезом дето аж дето на 120кГц.
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - semigor - 04-21-2019
semimat Написал:Теперь к дискуссии... Мы уже потеряли предмет спора...Я не потерял :-)
semimat Написал:Ну вот, с тем, за какое количество тактов может отработать full-scale скачок простой однобитный дельта-сигма модулятор первого порядка, разобрались. Оказалось, вполне достаточно, чтобы частота оцифровки такого ДСМ была в 64 раза выше частоты равноценного 16-ти битного ИКМ АЦП с частотой оцифровки 44100 Гц.Если убрать слово "равноценного", то достаточно, чтобы частота оцифровки была такая же. А если оставить слово "равноценного", то смотри формулу из поста 48.
semimat Написал:Я теперь не могу понять, как может однобитный ДСМ с частотой оцифровки всего в 64 раза больше частоты оцифровки 16-ти битного 44100-герцового ИКМ обеспечить такой же динамический диапазон.Так он и не может.
semimat Написал:Точнее, я стал опасаться, что в ряде случаев ДСМ модулятор-демодулятор на выходе будет выдавать сигнал с ошибкой, намного большей, чем у 16-ти битного АЦП, что фактически равноценно худшему отношению с/ш.Пока не пришли к единому мнению по АД, я бы оставил c/ш в покое, поскольку это совсем другой параметр и мы опять потеряем предмет спора.
semimat Написал:Я хочу ПОЧУВСТВОВАТЬ на инженерном уровне понимания...Это просто. Берете ДСМ, (модель ДСМ), с частотой дискретизации, пусть 2,82МГц, (или 64МГц, как предлагал nazar), и подаете на его вход сигнал, частотой 20кГц и амплитудой 1/65000 от максимальной. Затем постепенно повышаете амплитуду входного сигнала до тех пор, пока ДСМ не выйдет из режима молчания. Определяете получившийся АД.
К сожалению я не знаю LTSPICE, чтобы самому погонять модель от begemot. Как найду время - сделаю аналогичную в Микрокапе, если вопрос по амплитудным диапазонам ЛДМ, ЛДСМ и ИКМ к тому времени будет еще кому-то неясен.
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - БендеровецЪ - 04-21-2019
semigor Написал:пока ДСМ не выйдет из режима молчания
Боже, откуда ж у двухуровнего дсм с нетекущим интегратором молчание, если его не загнать в 100% модуляции?
semigor Написал:А если оставить слово "равноценного", то смотри формулу из поста 48.
Главное использовать эту формулу с понимагие, а не как Игорь, и все будет в попядке :)
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - semigor - 04-21-2019
БендеровецЪ Написал:Боже, откуда ж у двухуровнего дсм с не текущим интегратором молчание, если его не загнать в 100% модуляции?Я же книжку выложил, которая считается классическим трудом по дельта-модуляции:
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - nazar - 04-22-2019
БендеровецЪ Написал:Боже, откуда ж у двухуровнего дсм с нетекущим интегратором молчание, если его не загнать в 100% модуляции?естественно ниоткуда, в Игоря просто и дальше каша в голове из ДМ, СДМ, айдел тонов итп :)
semigor Написал:(или 64МГц, как предлагал nazar)это где я такое предлагал?)
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - БендеровецЪ - 04-22-2019
Я тоже книжку привел, но иы жее не прочитал почему-то и не начал использовать нормальную терминологию.
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - semigor - 04-22-2019
nazar Написал:это где я такое предлагал?)Да, 80, а не 64 :-)
nazar Написал:нет конечно, для 1битного самого простого СДМ 1го порядка достаточно всего около 80МГц winkЛадно, господа, я думаю, что материала и аргументов выложено достаточно, чтобы каждый прочитавший мог сделать свой вывод, кто прав.
То, что БендеровецЪ никогда не признает свою ошибку, я уже давно понял, но то, что и nazar стал таким - для меня новость.
Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной потерей времени, которого у всех нас и так не хватает.
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - mellowman - 04-22-2019
semigor Написал:То, что БендеровецЪ никогда не признает свою ошибку, я уже давно понял, но то, что и nazar стал таким - для меня новость.Так может её нет, этой ошибки, вот и не признают?
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - БендеровецЪ - 04-22-2019
semigor Написал:То, что БендеровецЪ никогда не признает свою ошибку, я уже давно понял,
Просто шедевр. Пора переносить это все обратно в курьезы :)
Игорь не только думат что все вокруг ошибается, он еще либо не смотрит на приведенные результаты, либо думает что его обманывают и все это банальный фотошоп :)
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - nazar - 04-22-2019
Сергей ну симульни синусок 20к -96дб на дизеренном модуляторе и сделай ффт, еще есть надежда :)
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - БендеровецЪ - 04-22-2019
Я как раз это и делал, только с прямоугольником. Амплитуда 2^-16, 22кГц. Модулятор первого порядка, fs=2.8МГц. Если подмешать адекватное количество шума, то никаких ограничений на минимальную амплитуду сигнала нет. Ессно его тяжело найти под шумом, но он там есть.
Ушло аж 2^26 точек, если кому интересно :)
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - nazar - 04-22-2019
Это очень жосткий хук, надо както помягче) ты для 2048фс сделай
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - БендеровецЪ - 04-22-2019
Для fs~90MHz даже и обводить ничего не надо. Торчит как morning wood :)
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - Altor Audio - 04-22-2019
semigor Написал:Я же книжку выложил, которая считается классическим трудом по дельта-модуляции:
А гле ты видел чтобы к примеру в ДСД, в "режиме молчания" передавалось 010101010101010101010101 ?
Там обычно передается что-то типа 100101101001011010010110
P.S. Вот потом и родждаются легены, про 2.9 гигагерц :)
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - semigor - 04-22-2019
Altor Audio Написал:А гле ты видел чтобы к примеру в ДСД, в "режиме молчания" передавалось 010101010101010101010101 ?Например, в 8-ми разрядном ДСМ первого отечественного автономного цифрового скважинного манометра 1980г выпуска :)
Там обычно передается что-то типа 100101101001011010010110
При большой разрядности начинают сказываться различные асимметрии модулятора из-за чего чередование нарушается. Но мы же рассматриваем теоретический идеальный случай.
Как будет время, наберу в Микрокапе и выложу результаты. Если ошибся - упираться не стану :)
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - nazar - 04-22-2019
Значит те результаты что выложены чуть выше поддельные?
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - nazar - 04-22-2019
semigor Написал:Но мы же рассматриваем теоретический идеальный случай.Тоесть
Altor Audio Написал:010101010101010101010101это идеал к которому надо стремиться? Ууу как все запущено
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - semigor - 04-22-2019
nazar Написал:Значит те результаты что выложены чуть выше поддельные?Нет, что ты, это формулы, что я выложил - поддельные :)
Нормировать все надо относительно максимального сигнала.
nazar Написал:это идеал к которому надо стремиться?Нет конечно. Ассиметрия даёт эффект, подобный подмешивания шума, повышая АД, относительно теоретического предела, особенно эффективно на низких частотах.
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - БендеровецЪ - 04-22-2019
С формулами все просто, достаточно раскрыть второй квадратик из той диаграммы и все станет понятно :)
semigor Написал:Нормировать все надо относительно максимального сигнала
Госпади, ну просимулируй уже да посмотри что там к чему.
RE: Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме... - Altor Audio - 04-22-2019
semigor Написал:Но мы же рассматриваем теоретический идеальный случай.
А я привел не "теоретический" а "практический" код.