+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Как работает композит, объяснение "на пальцах" (/showthread.php?tid=284)
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - nazar - 08-08-2015
БендеровецЪ Написал:Я на полном серьезе предлагаю закрыть тему, по крайней мере для некоторых пациентовподдерживаю
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - dekko - 08-08-2015
бывает
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-08-2015
Alexey77 Написал:Да нет, 10 дБ где-то пропали.Точно, пропали! :) Затмение какое-то. Будем считать эту смешную ошибку очепяткой. Пост исправлю, спасибо.
Alexey77 Написал:Везде в мире считается, что обратная связь снижает искажения усилителей, но не первого каскада.Это Вы загнули. Некоторые личности на некоторых форумах так ошибочно считают. Вы тоже?
Тогда скажите, по-вашему, в однокаскадном усилителе обратная связь уменьшает искажения или нет?
Alexey77 Написал:У Вас же всё наоборот: обратная связь уменьшает искажения первого каскада, но не уменьшает искажений всего усилителя.Это мы просто не довели рассуждения до логического конца, когда нам совершенно справедливо заметили, что топик не об этом. А моя цель такова и была, отталкиваясь от "первого правила" получить неверный результат.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-08-2015
Lazertok Написал:Чтобы уровень искажений был не хуже требуемого в ТЗ. ТЗ составляется с опорой на существующий уровень теории, техники и элементной базы, который не является статичным, а динамично повышается.Для этого у нас здесь и обсуждение. Я предложил свое ТЗ, вы предлагайте свое.
Чем вам не нравится уровень искажений на 20 дБ ниже порога слышимости?
Этого с гарантией никто никогда не услышит.
Наверное, надо уточнить, что под искажениями я имею в виду, конечно, не коэфф. гармоник или интермодуляции, а вообще любое отличие выходного сигнала от входного (с учетом усиления, конечно).
Но на чем-то надо остановиться, чтобы двигаться дальше.
Если вам это ТЗ кажется легко выполнимым - замечательно. Ждем предложений.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Lazertok - 08-08-2015
Alexey77 Написал:ответ выше - мне не принадлежитTeoretic Написал:Какая глубина ОС достаточна?Чтобы уровень искажений был не хуже требуемого в ТЗ. ТЗ составляется с опорой на существующий уровень теории, техники и элементной базы, который не является статичным, а динамично повышается.
мой ответ
- не менее 100дБ - последние наработки с параллельным каналом ОС в предвариловке, обнадеживают на меньшую глубину.
- ранее эксперименты с 200дБ и выше (проверял работу МКУС по Литаврину) - приводили к трудно устранимой неустойчивости в клипе и сложности схемы по количеству элементов (Сима ругается).
- а вот до клипа, спектр ниже предела измерений в Симе, т.е. минус 140дБ.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-08-2015
Teoretic Написал:Как мы знаем, искажения компенсируются тем лучше, чем больше усиление каскадов перед точкой их возникновения. Это и отражено на рисунке в первом посте: http://www.audio-perfection.com/forum/attachment.php?aid=1745 в виде выражения ed3/K1K2K3. Cкажите-ка на милость, что и кто формирует сигнал ошибки для первого каскада? Если учесть, что каскадов перед первым нету. Вам уже объясняли, что механизм исправления искажений первого каскада иной, чем для последнего. В однокаскадном усилителе не сама по себе обратная связь уменьшает искажения, но уменьшение с ростом усиления входного разностного сигнала и вследствие этого - работа каскада на исчезающе малых приращениях du нелинейной входной характеристики, вызывающих малые приращения di. Как мы знаем, на малых приращениях любая кривая вырождается в прямую.Alexey77 Написал:Везде в мире считается, что обратная связь снижает искажения усилителей, но не первого каскада.Это Вы загнули. Некоторые личности на некоторых форумах так ошибочно считают. Вы тоже?
Тогда скажите, по-вашему, в однокаскадном усилителе обратная связь уменьшает искажения или нет?
Teoretic Написал:Ваша цель получать неверные результаты довольно отвратительна.Alexey77 Написал:У Вас же всё наоборот: обратная связь уменьшает искажения первого каскада, но не уменьшает искажений всего усилителя.Это мы просто не довели рассуждения до логического конца, когда нам совершенно справедливо заметили, что топик не об этом. А моя цель такова и была, отталкиваясь от "первого правила" получить неверный результат.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-09-2015
Lazertok Написал:Достичь заданной глубины обратной связи может оказаться легче, чем увидеть какой-то выигрыш от усложнения по сравнению с более простыми конструкциями.Teoretic Написал:Какая глубина ОС достаточна?- не менее 100дБ - последние наработки с параллельным каналом ОС в предвариловке, обнадеживают на меньшую глубину.
- ранее эксперименты с 200дБ и выше (проверял работу МКУС по Литаврину) - приводили к трудно устранимой неустойчивости в клипе и сложности схемы по количеству элементов (Сима ругается).
- а вот до клипа, спектр ниже предела измерений в Симе, т.е. минус 140дБ.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-09-2015
Lazertok Написал:По теме:
- запретить проще - сделать сложнее...
Простите, что зделать? Продолжать наблюдать здесь оторваные от реальности и здравого смысла примеры? Поднадоело. И судя по всему не только мне.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-09-2015
офф... да если бы хотели понять. Но хотят странного. Тема превращается в полигон отходов разума.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-09-2015
Lazertok Написал:мой ответЯ так понимаю, Вы ориентируетесь на максимально возможную глубину ОС.
- не менее 100дБ - последние наработки с параллельным каналом ОС в предвариловке, обнадеживают на меньшую глубину.
- ранее эксперименты с 200дБ и выше (проверял работу МКУС по Литаврину)
Как нам говорит теория, усилители с нелинейностью типа насыщение должны быть устойчивы по Боде. Значит, надо формировать срез Боде (а это меньше 40 дБ/декаду). При частоте среза 20 кГц и усилении 120 дБ частота единичного усиления составит более 20 Мгц. 230 дБ выводят нас далеко за 6 ГГц. По-моему, для УНЧ это явный перебор.
Какие соображения в пользу такой глубокой ОС, ведь уже 90 дБ выводят все искажения за порог слышимости?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-09-2015
БендеровецЪ Написал:Вы откройте для начала файл с синфазкой который я выкладывал и посмотрите о чем я говорил,Видел я таких картинок множество.
Авторы подобных "доказательств" не замечают, что меняя усиление каскадов, они изменяют сразу два параметра: усиление усилителя и глубину ОС. Причем изменение второго параметра компенсирует изменение первого.
Поэтому и вывод из подобных "иллюстраций" делается неверный.
Alexey77 Написал:В однокаскадном усилителе не сама по себе обратная связь уменьшает искажения, но уменьшение с ростом усиления входного разностного сигнала и вследствие этого - работа каскада на исчезающе малых приращенияхВы совершаете аналогичную ошибку. Рассматривайте отдельно либо рост усиления, либо глубину ОС, - и все станет на свои места.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-09-2015
Снизойдите до рассмотрения моего предложения: рассматривайте не косвенные аналитические признаки вроде раз или децибел, а попытайтесь зафиксировать внимание на физическом механизме работы ОС в случае первого или вообще одного каскада. Выше этот механизм описан. Не обессудьте ответом в случае его понимания.
Пользуясь случаем, напоминаю, что Вы так и не сформулировали свои вопросы по пунктам поста 1, а сразу перешли к формулировке собственных ни к чему не обязывающих и поэтому практически бесполезных выводов. Склоняюсь к ограничению Вашего участия в теме ввиду Вашей полной беспросветной поверхностной эрудиции.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-09-2015
Teoretic Написал:БендеровецЪ Написал:Вы откройте для начала файл с синфазкой который я выкладывал и посмотрите о чем я говорил,Видел я таких картинок множество.
Авторы подобных "доказательств" не замечают, что меняя усиление каскадов, они изменяют сразу два параметра: усиление усилителя и глубину ОС. Причем изменение второго параметра компенсирует изменение первого.
Поэтому и вывод из подобных "иллюстраций" делается неверный.
Все что продемонстрировали ваши примеры, это только то что если любой сигнал усилить в большее количество раз то он будет больше. Браво! Никто ранее не догадался.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-09-2015
Alexey77 Написал:механизм исправления искажений первого каскада иной, чем для последнего. В однокаскадном усилителе не сама по себе обратная связь уменьшает искажения, но уменьшение с ростом усиления входного разностного сигнала и вследствие этого - работа каскада на исчезающе малых приращениях du нелинейной входной характеристики,Ну откуда Вы все это берете?
Я приведу пример "на пальцах".
Пусть есть усилитель без ОС с нелинейностью на входе. Пусть он усиливает в 100 раз.
И пусть номинальное напряжение на его выходе 10 В.
Изменим усиление какого-нибудь (не первого) каскада, и теперь усилитель имеет усиление в сто раз больше: 10000. Чтобы на выходе получить номинальное напряжение,надо входное уменьшить в 100 раз. Уменьшится и нелинейность, в точности по Вашей логике: линеаризация в малом.
Вопрос: при чем тут ОС?
А посмотрите на пример поста #14
http://www.audio-perfection.com/forum/thread-284-post-9737.html#pid9737
В нем как раз при одинаковом напряжении на входе первого каскада (и на выходе) при ОС искажения меньше. А никакой линеаризации в малом нет.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - begemot - 08-09-2015
Teoretic Написал:Как нам говорит теория, усилители с нелинейностью типа насыщениеКак нам говорит теория, усилители с нелинейностью типа насыщение не имеют усиления. Какое там будет петлевое?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - nazar - 08-09-2015
Уважаемый редактор,
Может лучше про реактор,
Про любимый лунный трактор,
Ведь нельзя же год подряд
То тарелками пугают,
Дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают,
То руины говорят.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-09-2015
begemot Написал:Как нам говорит теория, усилители с нелинейностью типа насыщение не имеют усиления. Какое там будет петлевое?У Вас какая-то не та теория. Нелинейность типа насыщения - это обычное ограничение, клип. Пока сигнал меньше порога - это обычная линейность.
Если сигнал превышает порог - усиление уменьшается (но тоже не ноль).
Приближение для метода гармонического баланса (нормализованный гармонический коэфф. передачи), H = 1.27 (Е/s)^-1 - 0.27 (E/s)^-4
E/s - отношение сигнала к порогу ограничения.
Применяется для сигналов больше порога.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - begemot - 08-09-2015
nazar Написал:Может лучше про реактор,
Teoretic Написал:Пока сигнал меньше порога - это обычная линейность. Если сигнал превышает порог - усиление уменьшается (но тоже не ноль).
Teoretic Написал:Как нам говорит теория, усилители с нелинейностью типа насыщение должны быть устойчивы по Боде.А что, есть усилители без нелинейности типа "насышение"?
И что, оно всё всегда устойчиво по Боде?
Как Вы будете это анализировать? Большинство теорий устойчивости исходят из предпосылки что передаточная функция достаточно линейна. Соответственно оперируют с производными а не со средней температурой по больнице. Если Ваше устройство в насыщении, то при увеличении сигнала выходное почти не увеличивается. То есть К<1.
А до этого он был >1. А где-то между =1. А на какой это было частоте? А какой там был фазовый сдвиг? И как это всё меняется при переходе от "линейного" усиления к насыщению?
Чего-то даже я стал уставать. Может ввести особый тип бана с формулировкой "за насыщение"
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-09-2015
begemot Написал:А что, есть усилители без нелинейности типа "насышение"?Я читаю эту книгу:
И что, оно всё всегда устойчиво по Боде?
https://drive.google.com/open?id=0B8cX8UwMKHrGNTZCMkJzZzFPeHc
Ознакомьтесь. Можете начинать прямо с гл.10. А можете всю пролистать.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-10-2015
Теоретик, я попробую ещё раз, последний. Но потребуется некоторая работа головой.
Назар уже давал ссылку на этот документ http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.tsp?baseLiteratureNumber=slyt133&fileType=pdf
Смотрим на 32 страницу, подраздел The curative effects of feedback
Там выписаны формулы коэфициентов передач для входного сигнала и источников ошибки внутри усилителя для случая с разомкнутой и замкнутой ООС.
Нужно помнить, что
1) Входом усилителя при разомкнутой ООС считается вход первого каскада. а с замкнутой - вход сумматора (т.е. туда, куда подключен выход генератора)
2) Для получения одинаковых условий на входе и выходе при замыкании ООС амплитуда входного сигнала должна быть увеличена в глубину ООС раз.
Для Вашей модели с входным повторителем считаем А2==1
Сравните выражение Ку по входном сигналу и по сигналу e2 (обозначения по рис. 9 статьи)