Audio Perfection Forum
Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Как работает композит, объяснение "на пальцах" (/showthread.php?tid=284)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - nazar - 08-08-2015

БендеровецЪ Написал:Я на полном серьезе предлагаю закрыть тему, по крайней мере для некоторых пациентов
поддерживаю

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - dekko - 08-08-2015

бывает

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-08-2015

Alexey77 Написал:Да нет, 10 дБ где-то пропали.
Точно, пропали! :) Затмение какое-то. Будем считать эту смешную ошибку очепяткой. Пост исправлю, спасибо.
Alexey77 Написал:Везде в мире считается, что обратная связь снижает искажения усилителей, но не первого каскада.
Это Вы загнули. Некоторые личности на некоторых форумах так ошибочно считают. Вы тоже?
Тогда скажите, по-вашему, в однокаскадном усилителе обратная связь уменьшает искажения или нет?
Alexey77 Написал:У Вас же всё наоборот: обратная связь уменьшает искажения первого каскада, но не уменьшает искажений всего усилителя.
Это мы просто не довели рассуждения до логического конца, когда нам совершенно справедливо заметили, что топик не об этом. А моя цель такова и была, отталкиваясь от "первого правила" получить неверный результат.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-08-2015

Lazertok Написал:Чтобы уровень искажений был не хуже требуемого в ТЗ. ТЗ составляется с опорой на существующий уровень теории, техники и элементной базы, который не является статичным, а динамично повышается.
Для этого у нас здесь и обсуждение. Я предложил свое ТЗ, вы предлагайте свое.
Чем вам не нравится уровень искажений на 20 дБ ниже порога слышимости?
Этого с гарантией никто никогда не услышит.
Наверное, надо уточнить, что под искажениями я имею в виду, конечно, не коэфф. гармоник или интермодуляции, а вообще любое отличие выходного сигнала от входного (с учетом усиления, конечно).
Но на чем-то надо остановиться, чтобы двигаться дальше.
Если вам это ТЗ кажется легко выполнимым - замечательно. Ждем предложений.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Lazertok - 08-08-2015

Alexey77 Написал:
Teoretic Написал:Какая глубина ОС достаточна?
Чтобы уровень искажений был не хуже требуемого в ТЗ. ТЗ составляется с опорой на существующий уровень теории, техники и элементной базы, который не является статичным, а динамично повышается.
ответ выше - мне не принадлежит
мой ответ
- не менее 100дБ - последние наработки с параллельным каналом ОС в предвариловке, обнадеживают на меньшую глубину.
- ранее эксперименты с 200дБ и выше (проверял работу МКУС по Литаврину) - приводили к трудно устранимой неустойчивости в клипе и сложности схемы по количеству элементов (Сима ругается).
- а вот до клипа, спектр ниже предела измерений в Симе, т.е. минус 140дБ.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-08-2015

Teoretic Написал:
Alexey77 Написал:Везде в мире считается, что обратная связь снижает искажения усилителей, но не первого каскада.
Это Вы загнули. Некоторые личности на некоторых форумах так ошибочно считают. Вы тоже?
Тогда скажите, по-вашему, в однокаскадном усилителе обратная связь уменьшает искажения или нет?
Как мы знаем, искажения компенсируются тем лучше, чем больше усиление каскадов перед точкой их возникновения. Это и отражено на рисунке в первом посте: http://www.audio-perfection.com/forum/attachment.php?aid=1745 в виде выражения ed3/K1K2K3. Cкажите-ка на милость, что и кто формирует сигнал ошибки для первого каскада? Если учесть, что каскадов перед первым нету. Вам уже объясняли, что механизм исправления искажений первого каскада иной, чем для последнего. В однокаскадном усилителе не сама по себе обратная связь уменьшает искажения, но уменьшение с ростом усиления входного разностного сигнала и вследствие этого - работа каскада на исчезающе малых приращениях du нелинейной входной характеристики, вызывающих малые приращения di. Как мы знаем, на малых приращениях любая кривая вырождается в прямую.
Teoretic Написал:
Alexey77 Написал:У Вас же всё наоборот: обратная связь уменьшает искажения первого каскада, но не уменьшает искажений всего усилителя.
Это мы просто не довели рассуждения до логического конца, когда нам совершенно справедливо заметили, что топик не об этом. А моя цель такова и была, отталкиваясь от "первого правила" получить неверный результат.
Ваша цель получать неверные результаты довольно отвратительна.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-09-2015

Lazertok Написал:
Teoretic Написал:Какая глубина ОС достаточна?
- не менее 100дБ - последние наработки с параллельным каналом ОС в предвариловке, обнадеживают на меньшую глубину.
- ранее эксперименты с 200дБ и выше (проверял работу МКУС по Литаврину) - приводили к трудно устранимой неустойчивости в клипе и сложности схемы по количеству элементов (Сима ругается).
- а вот до клипа, спектр ниже предела измерений в Симе, т.е. минус 140дБ.
Достичь заданной глубины обратной связи может оказаться легче, чем увидеть какой-то выигрыш от усложнения по сравнению с более простыми конструкциями.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-09-2015

Lazertok Написал:По теме:
- запретить проще - сделать сложнее...

Простите, что зделать? Продолжать наблюдать здесь оторваные от реальности и здравого смысла примеры? Поднадоело. И судя по всему не только мне.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-09-2015

офф... да если бы хотели понять. Но хотят странного. Тема превращается в полигон отходов разума.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-09-2015

Lazertok Написал:мой ответ
- не менее 100дБ - последние наработки с параллельным каналом ОС в предвариловке, обнадеживают на меньшую глубину.
- ранее эксперименты с 200дБ и выше (проверял работу МКУС по Литаврину)
Я так понимаю, Вы ориентируетесь на максимально возможную глубину ОС.
Как нам говорит теория, усилители с нелинейностью типа насыщение должны быть устойчивы по Боде. Значит, надо формировать срез Боде (а это меньше 40 дБ/декаду). При частоте среза 20 кГц и усилении 120 дБ частота единичного усиления составит более 20 Мгц. 230 дБ выводят нас далеко за 6 ГГц. По-моему, для УНЧ это явный перебор.
Какие соображения в пользу такой глубокой ОС, ведь уже 90 дБ выводят все искажения за порог слышимости?

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-09-2015

БендеровецЪ Написал:Вы откройте для начала файл с синфазкой который я выкладывал и посмотрите о чем я говорил,
Видел я таких картинок множество.
Авторы подобных "доказательств" не замечают, что меняя усиление каскадов, они изменяют сразу два параметра: усиление усилителя и глубину ОС. Причем изменение второго параметра компенсирует изменение первого.
Поэтому и вывод из подобных "иллюстраций" делается неверный.

Alexey77 Написал:В однокаскадном усилителе не сама по себе обратная связь уменьшает искажения, но уменьшение с ростом усиления входного разностного сигнала и вследствие этого - работа каскада на исчезающе малых приращениях
Вы совершаете аналогичную ошибку. Рассматривайте отдельно либо рост усиления, либо глубину ОС, - и все станет на свои места.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-09-2015

Снизойдите до рассмотрения моего предложения: рассматривайте не косвенные аналитические признаки вроде раз или децибел, а попытайтесь зафиксировать внимание на физическом механизме работы ОС в случае первого или вообще одного каскада. Выше этот механизм описан. Не обессудьте ответом в случае его понимания.

Пользуясь случаем, напоминаю, что Вы так и не сформулировали свои вопросы по пунктам поста 1, а сразу перешли к формулировке собственных ни к чему не обязывающих и поэтому практически бесполезных выводов. Склоняюсь к ограничению Вашего участия в теме ввиду Вашей полной беспросветной поверхностной эрудиции.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-09-2015

Teoretic Написал:
БендеровецЪ Написал:Вы откройте для начала файл с синфазкой который я выкладывал и посмотрите о чем я говорил,
Видел я таких картинок множество.
Авторы подобных "доказательств" не замечают, что меняя усиление каскадов, они изменяют сразу два параметра: усиление усилителя и глубину ОС. Причем изменение второго параметра компенсирует изменение первого.
Поэтому и вывод из подобных "иллюстраций" делается неверный.

Все что продемонстрировали ваши примеры, это только то что если любой сигнал усилить в большее количество раз то он будет больше. Браво! Никто ранее не догадался.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-09-2015

Alexey77 Написал:механизм исправления искажений первого каскада иной, чем для последнего. В однокаскадном усилителе не сама по себе обратная связь уменьшает искажения, но уменьшение с ростом усиления входного разностного сигнала и вследствие этого - работа каскада на исчезающе малых приращениях du нелинейной входной характеристики,
Ну откуда Вы все это берете?
Я приведу пример "на пальцах".
Пусть есть усилитель без ОС с нелинейностью на входе. Пусть он усиливает в 100 раз.
И пусть номинальное напряжение на его выходе 10 В.
Изменим усиление какого-нибудь (не первого) каскада, и теперь усилитель имеет усиление в сто раз больше: 10000. Чтобы на выходе получить номинальное напряжение,надо входное уменьшить в 100 раз. Уменьшится и нелинейность, в точности по Вашей логике: линеаризация в малом.
Вопрос: при чем тут ОС?

А посмотрите на пример поста #14
http://www.audio-perfection.com/forum/thread-284-post-9737.html#pid9737
В нем как раз при одинаковом напряжении на входе первого каскада (и на выходе) при ОС искажения меньше. А никакой линеаризации в малом нет.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - begemot - 08-09-2015

Teoretic Написал:Как нам говорит теория, усилители с нелинейностью типа насыщение
Как нам говорит теория, усилители с нелинейностью типа насыщение не имеют усиления. Какое там будет петлевое?

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - nazar - 08-09-2015

Уважаемый редактор,
Может лучше про реактор,
Про любимый лунный трактор,
Ведь нельзя же год подряд
То тарелками пугают,
Дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают,
То руины говорят.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-09-2015

begemot Написал:Как нам говорит теория, усилители с нелинейностью типа насыщение не имеют усиления. Какое там будет петлевое?
У Вас какая-то не та теория. Нелинейность типа насыщения - это обычное ограничение, клип. Пока сигнал меньше порога - это обычная линейность.
Если сигнал превышает порог - усиление уменьшается (но тоже не ноль).
Приближение для метода гармонического баланса (нормализованный гармонический коэфф. передачи), H = 1.27 (Е/s)^-1 - 0.27 (E/s)^-4
E/s - отношение сигнала к порогу ограничения.
Применяется для сигналов больше порога.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - begemot - 08-09-2015

nazar Написал:Может лучше про реактор,
RoflRoflRofl
Teoretic Написал:Пока сигнал меньше порога - это обычная линейность. Если сигнал превышает порог - усиление уменьшается (но тоже не ноль).
Teoretic Написал:Как нам говорит теория, усилители с нелинейностью типа насыщение должны быть устойчивы по Боде.
А что, есть усилители без нелинейности типа "насышение"?
И что, оно всё всегда устойчиво по Боде?

Как Вы будете это анализировать? Большинство теорий устойчивости исходят из предпосылки что передаточная функция достаточно линейна. Соответственно оперируют с производными а не со средней температурой по больнице. Если Ваше устройство в насыщении, то при увеличении сигнала выходное почти не увеличивается. То есть К<1.
А до этого он был >1. А где-то между =1. А на какой это было частоте? А какой там был фазовый сдвиг? И как это всё меняется при переходе от "линейного" усиления к насыщению?

Чего-то даже я стал уставать. Может ввести особый тип бана с формулировкой "за насыщение" 107

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-09-2015

begemot Написал:А что, есть усилители без нелинейности типа "насышение"?
И что, оно всё всегда устойчиво по Боде?
Я читаю эту книгу:
https://drive.google.com/open?id=0B8cX8UwMKHrGNTZCMkJzZzFPeHc
Ознакомьтесь. Можете начинать прямо с гл.10. А можете всю пролистать.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-10-2015

Теоретик, я попробую ещё раз, последний. Но потребуется некоторая работа головой.
Назар уже давал ссылку на этот документ http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.tsp?baseLiteratureNumber=slyt133&fileType=pdf
Смотрим на 32 страницу, подраздел The curative effects of feedback
Там выписаны формулы коэфициентов передач для входного сигнала и источников ошибки внутри усилителя для случая с разомкнутой и замкнутой ООС.
Нужно помнить, что
1) Входом усилителя при разомкнутой ООС считается вход первого каскада. а с замкнутой - вход сумматора (т.е. туда, куда подключен выход генератора)
2) Для получения одинаковых условий на входе и выходе при замыкании ООС амплитуда входного сигнала должна быть увеличена в глубину ООС раз.

Для Вашей модели с входным повторителем считаем А2==1
Сравните выражение Ку по входном сигналу и по сигналу e2 (обозначения по рис. 9 статьи)