+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-17-2016
Nick Написал:Другими словами эдс искажений приложенных ко входу усилителя усиливаются в Ку усилителя раз (с замкнутой ОС).Я с этим и не спорю - http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22506#pid22506
Я пытаюсь донести мысль, что здесь в игре два фактора, и это ускользает от поверхностного рассмотрения.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-17-2016
Teoretic Написал:Я повторю медленно и два раза: уменьшается, но это не имеет отношения к обратной связи (см. выше "азбучные истины").А к чему имеет? Можно так-же медленно.
begemot Написал:в чём смысл пререканий?Похоже, в умничании.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-17-2016
Teoretic Написал:Я пытаюсь донести мысльДо кого?
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-17-2016
bobby_ii Написал:Ток изменяется? На сколько? Какова нелинейность при таком изменении тока?Эти вопросы над задавать симулятору, а ответ сообщать нам, но не наоборот.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-17-2016
bobby_ii Написал:Каковъ алъгоритмъ?Алгоритм нарисован на агеевской иллюстрации: блок-схеме с тремя треугольниками.
Схема?
Что будем вращать?
Любая.
Смотрим уровни искажений по каскадам и пытаемся понять две вещи: почему так и что мы можем с этого поиметь, кроме неприятностей.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-17-2016
Willy Написал:Тогда будут разночтения, вызываемые неточными интерпретациями. Ad infinitum.Это не так страшно. Не все из нас правильно интерпретируют процессы, происходящие при включении комнатного освещения, а неправильно объяснять процессы в усилителе - сам Бог велел. Но в практических моделях хотя бы изменение уровней искажений от схемотехнических решений покажет суть заблуждений.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-17-2016
Похоже, разница между "подавляется, а затем усиливается" и "не подавляется" понятна не всем.
Зато она становится явной при рассмотрении нелинейности.
Подавленная обратной связью нелинейность не усиливается последующими каскадами, поэтому подавление нелинейности не зависит от номера каскада и происходит в полной мере и для первого каскада, и для последнего - на глубину обратной связи.
RE: ООС и искажения первого каскада - nazar - 11-17-2016
Teoretic Написал:нелинейность не усиливается последующими каскадамиэто круто, адназначна!
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-17-2016
Шок! Гвалт! Умные каскады знают, что им усиливать.
![[Изображение: pic006.gif]](http://www.vegalab.ru/img/pwramp/ageev2/pic006.gif)
Рассмотрим простейшую модель трехкаскадного усилителя с ООС (рис. 6), где сверху изображена его структурная схема с источниками ЭДС шумов (en) и искажений (ed) в каждом каскаде. Ниже приведена эквивалентная ей схема, где все источники шумов и искажений пересчитаны на вход (т. е. в суммирующую точку усилителя).
При этом становится очевидным, что
абсолютный уровень приведенных ко входу продуктов искажений при введении ООС в первом приближении остается неизменным,
а
степень ослабления искажений и шумов прямо пропорциональна усилению от суммирующей точки до места возникновения этих искажений и шумов.
Снижение же относительного уровня искажений при введении ООС происходит за счет того, что общее ("внешнее") усиление системы снижается, и относительная доля шумов и искажений падает.
Если искажения, вносимые выходным каскадом, имеющим единичное усиление, действительно ослабляются во столько раз, какова глубина ООС на частоте соответствующего продукта искажений, то
искажения первого каскада, приведенные к его входу, не ослабляются совсем.
Именно это обстоятельство вынуждает до предела повышать исходную линейность всех каскадов усилителя, охватываемого ООС,
особенно входных.
В противном случае может получиться, что после введения ООС произойдет резкое расширение спектра интермодуляционных искажений.
http://www.vegalab.ru/content/view/167/9/
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-17-2016
Позволю себе потратить пять копеек, а заодно восстановить содержательную часть потасовки.
Nick Написал:Теоретик, я попрбую сформулировать утверждение которое тут многие пытаются донести: эдс искажений входного каскада не подавляется ОС. Другими словами эдс искажений приложенных ко входу усилителя усиливаются в Ку усилителя раз (с замкнутой ОС).Во-первых, искажения входного каскада и искажения, приложенные ко входу усилителя - совсем разные вещи. Так что это не другими словами, а просто о другом.
Во-вторых, как бы более правильная формулировка:
ОС частично компенсирует искажения входного каскада. Примечание: часть искажений дифференциального каскада, не к ночи будь помянут, возникает вне петли ОС.
Портос де ля Фер Написал:Но в практических моделях хотя бы изменение уровней искажений от схемотехнических решений покажет суть заблуждений.В практических моделях получить одномерную зависимость очень сложно. Слишком уж сильно взаимовлияние параметров.
Портос де ля Фер Написал:Эти вопросы над задавать симулятору, а ответ сообщать нам, но не наоборот.Симулятор это не оракул, а всего лишь инструмент. Умелыми руками там можно насимулировать... Все, что угодно можно насимулировать.
Портос де ля Фер Написал:Алгоритм нарисован на агеевской иллюстрации: блок-схеме с тремя треугольниками.Не прокатит. Объяснить, почему?
Любая.
Смотрим уровни искажений по каскадам и пытаемся понять две вещи: почему так и что мы можем с этого поиметь, кроме неприятностей.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-17-2016
nazar Написал:Nazar, вот что это было?Teoretic Написал:нелинейность не усиливается последующими каскадамиэто круто, адназначна!
Ваше восхищение несколько неуместно по отношению к вполне очевидному факту: "Нелинейность элемента не усиливается последующими линейными каскадами." Также, как и не ослабляется, кстати.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-17-2016
Willy Написал:ОС частично компенсирует искажения входного каскада.А именно: выходные.
Willy Написал:Примечание: часть искажений дифференциального каскада, не к ночи будь помянут, возникает вне петли ОС.А именно: искажения самого сравнения. Входные и приведённые ко входу выходные.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-17-2016
Портос де ля Фер Написал:А именно: выходные.А входных искажений не бывает по определению.
Портос де ля Фер Написал:А именно: искажения самого сравнения.100%
Портос де ля Фер Написал:Входные и приведённые ко входу выходные.А вот здесь не факт. Нужна поллитра. Опять нет повода не выпить...
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-17-2016
Willy Написал:А входных искажений не бывает по определению.Портос де ля Фер:
А именно: искажения самого сравнения.
Willy Написал:100%Согласуйте эти два высказывания, как могут получиться искажения сравнения без искажений на эмиттерных переходах и за счёт синфазного напряжения?
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-17-2016
Портос де ля Фер Написал:Согласуйте эти два высказыванияА что Вас смущает?
Поллитра еще не полностью закончилась, поэтому прошу извинить, если не все ясно.
Искажения - отличие формы выходного сигнала от входного. Грубо, но по сути. Входные искажения это как? Отличие входа от входа?
Искажения сравнения - искажения на выходе элемента сравнения. Для элемента усиления они не искажения ни разу, а вполне легитимный входной сигнал.
Ну, а если в дифкаскаде мы не выделяем отдельно элемент сравнения и усилительный, то это наши проблемы, свои собственные. Теории замкнутых нелинейных систем они фиолетово.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-17-2016
Willy Написал:Входные искажения это как? Отличие входа от входа?Это просто. Вы через линейные резисторы ООС подаёте на вход напряжение (ток), а они прям на входе искажаются (как в моём примере, первый пост) - чего не было бы при замене входа резистором соотв. номинала. Ведь эмиттерные переходы, участки "сетка-катод" и "затовр-исток" нелинейны даже при малых напряжениях. И в симуляторе искажения прям на входе можно видеть. Они-то и являются искажениями сравнения: мы не можем корректно сравнивать сигналы со входа и ООС, когда у усилителя со входом такое неоднозначное творится.
А вот "выходных искажений" на выходе первого каскада оооочень трудно добиться. Если считать выходные искажения возникающими вследствие изменения напряжения на коллекторе, и вычислить это изменение как Uвых1 = Uвых уся / Ку2каскада с подстановкой типичных значений:
Uвых уся = 40 В и Ку2каскада = 10.000 - 15.000 раз. Ведь 3 - 4 мВ получается. Входной каскад опять же при типичных напряжениях на коллекторе/стоке от 3 В до 40...70 В таких изменений не заметит даже.
Отсюда ноука: нет во входном каскаде выходных искажений. Они все в последнем каскаде, ведь там изменения Uкэ - от нуля до 80 В и более.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-17-2016
Портос де ля Фер Написал:искажения первого каскада, приведенные к его входу, не ослабляются совсем.Я всегда говорил, что это утверждение Агеева неверно, и к тому же неясно сформулировано.
RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-17-2016
Teoretic Написал:Я всегда говорил, что это утверждение Агеева неверно, и к тому же неясно сформулировано.А я утверждаю, что оно верно, а вы "несёте херню в массы" (не моё)
RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-17-2016
Teoretic Написал:И чем же оно по вашему не верно?Портос де ля Фер Написал:искажения первого каскада, приведенные к его входу, не ослабляются совсем.Я всегда говорил, что это утверждение Агеева неверно, и к тому же неясно сформулировано.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-17-2016
Портос де ля Фер Написал:Так-та-а-ак! С этого места по-подробнее. Т.е. по Вашему, резистор - это не часть схемы? Тогда 2 вопроса: где у нас вход с выходом и что является источником сигнала?Willy Написал:Входные искажения это как? Отличие входа от входа?Это просто. Вы через линейные резисторы ООС подаёте на вход напряжение (ток), а они прям на входе искажаются (как в моём примере, первый пост) - чего не было бы при замене входа резистором соотв. номинала.
Портос де ля Фер Написал:А вот "выходных искажений" на выходе первого каскада оооочень трудно добиться..Да не вопрос!