+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Цифровая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Форум Цапотворчество (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=44)
+--- Темы: Многоканальный R2R для miniSHARC (/showthread.php?tid=522)
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - begemot - 12-23-2017
mr-marlen Написал:Очередной бред родился?Ну как бэ да.
Обьясните зачем вообще нужен нижний ОУ, в чём цимес?
К какому выходу это будет цеплятся? По току, по напряжению?
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - mr-marlen - 12-23-2017
begemot Написал:Обьясните зачем вообще нужен нижний ОУ, в чём цимес?Я хотел пустить ВЧ часть в противофазе верхнему ОУ, в таком виде оно особо не работает из-за свойств "-" и "+" входов ОУ.
Были попытки чего-то вроде взаимокомпенсатора ВЧ?
Условно входной сигнал усиливают два ОУ, для одного применяем ФВЧ и подаем в противофазе первому, например суммируя на выходном резисторе.
Понятно, что самая ВЧ часть по фазе убежит, но ниже наверное можно взаимоподавить сигналы.
begemot Написал:К какому выходу это будет цеплятся? По току, по напряжению?К токовому PCM58P (1,2k выходное, ток 1мА).
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - begemot - 12-24-2017
А где Вы его собираетесь брать? Их же давно не выпускают.
PCM56P как бэ довольно средненький цапчик с не слишком высокой линейностью.
Что само по себе может вызывать лёгкий окрас, впрочем совсем не криминально.
Такая средненькая но добротная классика. Для того чтоб на нём сделать что-то
приличное, до него надо довешивать кучу обработки, типа того что делал Сергей
в экспериментах по разрядности записи. Ваш ДСП-шник потянет такое на 8 каналов?
Да и то, нелинейность PCM56P будет некоторым ограничивающим фактором.
Что касается ОУ, желательно использовать что-то с полосой порядка 100МГц и выше.
RC в ОС-резистор понятно как выбрать. Я кстати не уверен что нужен 3К.
Резистор в 1.8К даст примерно 1.5В амплитудного, т.е. порядка 1.1В RMS.
Зачем больше?
Ёмкость- считаете максимальную ёмкость, которая при Вашем резисторе даёт 3дБ на 150-200Кгц.
Что будет означать завал на 20КГц порядка 0.05-0.07дБ. Ёмкость меньше этого будет означать
неоправданно высокие требования ко входу ОУ или увеличение граничной полосы ОУ более 100Мег.
Ёмкость существенно больше-различимый завал на верхней звуковой частоте.
Таким образом оптимальной при 1.8К получается 500-700пик.
Что получится если Вы будете использовать ОУ с полосой существенно ниже 100МГЦ, например 10-20МГц?
Или существенно меньшую ёмкость, например 100пик как у Вас в схеме?
Пики напряжения на входе ОУ при подаче скачка тока с выхода ЦАПа (при скорости тока 350наносек у ЦАПа)
станут больше нескольких милливольт (10-20мВ или больше если немного постараться).
Что может приводить к перегрузке по входу. Причём звучание будет зависеть от конкретного типа ОУ,
точнее от того каким образом он будет выходить из перегрузки. Что нельзя оценить по данным из даташита.
Т.е. Вы воплотите в жизнь мечту любого удифила о елозенье ушами по ОУ в панельках и поисках благостного
волшебного окраса и разницы в звучании тех или иных ОУ.
На мой взгляд существует много более интересных способов убить время, поэтому просто поставьте достаточно широкополосный
ОУ и адекватную коррекцию и забудьте о всяких глупостях. Тем более что скорее всего вы сделаете только хуже.
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - mr-marlen - 12-24-2017
begemot Написал:А где Вы его собираетесь брать? Их же давно не выпускают.Из поднебесной. У меня уже лежит 26 шт. http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=9406&page=243&p=2354191&viewfull=1#post2354191
begemot Написал:PCM56P как бэ довольно средненький цапчик с не слишком высокой линейностью.Не не, у меня PCM58P.
begemot Написал:Для того чтоб на нём сделать что-тоНе в курсе о чем Вы. За ссылку поблагодарю. Я планирую у 58P подстраивать все 4 разряда, благо сейчас на компе можно генерировать любых сигналов, в т.ч. и с постоянной составляющей, например треугольник смещенный по постоянке на величину % шкалы в зависимости от подстраиваемого бита. Подстройку вести от младшего разряда к старшему.
приличное, до него надо довешивать кучу обработки, типа того что делал Сергей
в экспериментах по разрядности записи.
begemot Написал:Ваш ДСП-шник потянет такое на 8 каналов?Что именно он должен потянуть?
begemot Написал:Я кстати не уверен что нужен 3К.Если рассматривать PCM58P, то резистор номиналом 3кОм сидит внутри ЦАП, поэтому его и использую.
Резистор в 1.8К даст примерно 1.5В амплитудного, т.е. порядка 1.1В RMS.
Зачем больше?
begemot Написал:Ёмкость существенно больше-различимый завал на верхней звуковой частоте.Здесь не все так однозначно. Я знаю, что ЦАП'о строители обычно уделяют этому чуть-ли не основное внимание, но пищалки из-за неравномерности АЧХ (как своей так и от баффла) имеют пляски ГВЗ в этой области +-15 мкс в лучшем случае, поэтому до +-10 мкс абсолютно никак не скажется на АЧХ+ФЧХ по акустике.
begemot Написал:Что получится если Вы будете использовать ОУ с полосой существенно ниже 100МГЦ, например 10-20МГц?Спасибо за пояснение, с этой стороны я не рассматривал данный вопрос! У меня остался вопрос по поводу 350 нс у ЦАП. Откуда берется эта цифра?
Или существенно меньшую ёмкость, например 100пик как у Вас в схеме?
Пики напряжения на входе ОУ при подаче скачка тока с выхода ЦАПа (при скорости тока 350наносек у ЦАПа)
станут больше нескольких милливольт (10-20мВ или больше если немного постараться).
Что может приводить к перегрузке по входу. Причём звучание будет зависеть от конкретного типа ОУ,
точнее от того каким образом он будет выходить из перегрузки. Что нельзя оценить по данным из даташита.
Т.е. Вы воплотите в жизнь мечту любого удифила о елозенье ушами по ОУ в панельках и поисках благостного
волшебного окраса и разницы в звучании тех или иных ОУ.
Если принять, что входные данные 96кГц, то минимальный скачек от большего значения к меньшему 10,42мкс. Можно уменьшить в 8 раз, приняв тот факт, что ЦАП работает на частоте 768кГц, получится 1,3мкс, но т.к. отсчеты плавно экстраполируются ЦФ, то там никак не может быть такой ступеньки.
begemot Написал:На мой взгляд существует много более интересных способов убить время, поэтому просто поставьте достаточно широкополосныйСогласен, завтра посмотрю что получается по разным ОУ. LM7171, предложенная Назаром, очень даже подходит.
ОУ и адекватную коррекцию и забудьте о всяких глупостях. Тем более что скорее всего вы сделаете только хуже.
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - vd-two - 12-24-2017
mr-marlen Написал:У меня остался вопрос по поводу 350 нс у ЦАП. Откуда берется эта цифра?Величина вообще-то прямо указана в документации (PCM56), для 58-го будет меньше - 200нс. Это скорость установления выходного тока, а не время, через которое изменяются значения этого тока согласно данных на входе ЦАПа.
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - begemot - 12-24-2017
vd-two Написал:Величина вообще-то прямо указана в документацииДа
mr-marlen Написал:Из поднебеснойСколько лет их уже не выпускают? Конечно их не все сразу распродали, фирмы могут иметь некоторый запас для поддержания гарантийных обязательств. Но все эти времена давно вышли. А с запасом микросхемы обычно не делают, ну на 4-5 месяцев вперёд, не более. Иначе им надо обеспечивать специальные условия хранения. По крайней мере для SM кузовов. А это дорого. Так что...
58 по нелинейности почти как 56, хотя и 18 битный. По крайней мере по даташиту.
Мне кстати нравятся старые Burr Broun'овские продукты, разработанные до того как их купил TI. Их разрабатывали люди которые понимали что они делают
mr-marlen Написал:благо сейчас на компе можно генерировать любых сигналов
mr-marlen Написал:Что именноНа компе можно делать всё, так же как и в вашем ДСП. Просто это всё ресурсы. Плюс если к томуже заняться улучшайтельстом и преобразованием одного формата в другой... Я не знаю нужно Вам это или нет. http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=423
mr-marlen Написал:то резистор номиналом 3кОм сидит внутри ЦАПЭто ещё вопрос что там за резистор и стоит ли его использовать или лучше поставить внешний. Это надо бы посмотреть. Есть и плюсы и минусы. Но в любом случае он великоват. Зачем Вам на выходе +/-2.5В? Я бы сделал немного поменьше. В прочем и так не криминал.
mr-marlen Написал:Я знаю, что ЦАП'о строители обычно уделяют этому чуть-ли не основное внимание
mr-marlen Написал:поэтому до +-10 мксНе надо слушать всякие глупости от цапостроителей, большинство из них не имеют понятия ни о цапах, ни о чём либо ещё.
Всё очень просто. Самый заметный на слух параметр-это частотка. Минимально различимое отклонение которой больше 0.1дБ. Тем более на 20Кгц.
Поскольку фильтр такого типа имеет очень плавную (низкодобротную) характеристику, то достаточно не выходить за пределы 0.1дБ
чтоб это было незаметно. Это позволяет определится с достаточной точностью тракта.
И да, кроме этого частотка пищалки имеет значительно большую неравномерность и соответственно крутизну изменения фазы.
mr-marlen Написал:отсчеты плавно экстраполируются ЦФ, то там никак не может быть такой ступеньки.Да, я запамятовал что у Вас там ещё и 1706. Ну даже без неё там не может быть скачка от минимума к максимуму за 1 период. Так что это просто оценка наихудшего случая, который
практически нереален. Т.е. это просто скорость нарастания, но максимальной амплитуды с такой скоростью быть не должно.
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - flipper - 12-25-2017
begemot Написал:Так что...Будет забавно убить кучу времени и денег на 8ми канальное чудище, и выяснить, что цапы - китайкий фуфел. К этому моменту их стоимость полностью потеряется в накладных расходах.
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - mr-marlen - 12-25-2017
Получается как на картинках. LM7171+NE5534.
Я вот думаю может вместо LM7171 взять LT1028, а для фильтра сдвоенные вроде LT1807 и не делать подстройку постоянного напряжения?
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - БендеровецЪ - 12-25-2017
Из практики. "Аналогичные" 6171 7171 -ым оу от лт были, как правило, заметно херовей.
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - begemot - 12-25-2017
С2 надо увеличить раза в 2.5-3. 350-450pF
1028-я не стал бы ставить
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - mr-marlen - 12-25-2017
flipper Написал:Будет забавно убить кучу времени и денег на 8ми канальное чудище, и выяснить, что цапы - китайкий фуфел. К этому моменту их стоимость полностью потеряется в накладных расходах.Ничто не помешает заменить их на 4 шт. AD1865N не из Китая. Придется выкинуть одну плату и микросхемы - это около 5000 р - не велика потеря.
Про LM7171 - убедили. А что посоветуете в фильтр?
begemot Написал:С2 надо увеличить раза в 2.5-3. 350-450pFТогда запас по фазе 23 градуса, не мало? Срез на 20кГц -0,2дБ, если R5 сделать 2k5 - возвращается в -0,1дБ.
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - nazar - 12-25-2017
begemot Написал:(при скорости тока 350наносек у ЦАПа)это ты взял время установления до 1мзр, а фронт реально там на порядок меньше
begemot Написал:58 по нелинейности почти как 56, хотя и 18 битный. По крайней мере по даташиту.Они совсем из разной оперыб 58 к слову самая малошумящая из цапов ИКМ типа что выпускались. Статью о 58 я выкладывал http://s-audio.systems/diy/pcm58 и где еще пара валяется
begemot Написал:Это ещё вопрос что там за резисторсихромовый или нихромовый, в целом юзать лучше встроенный.
begemot Написал:Самый заметный на слух параметр-это частотка. Минимально различимое отклонение которой больше 0.1дБ. Тем более на 20Кгц.ты з дуба рухнул?
Поскольку фильтр такого типа имеет очень плавную (низкодобротную) характеристику, то достаточно не выходить за пределы 0.1дБ
0.1дб толком не различается в полосе до 1кГц, а ты про 10-20кГц.Завал на 20кГц это на практике практически всегда компромисс между достаточным подавлением алиасов и допустимой заметностью этого завала, но если у вас до 0,5дб то о допустимой заметности можно не вспоминать даже с фнч 1го порядка. Есть также еще одна сторона медали, это "привычное" звучание для "народа", и тут малый завал на 20кГц играет злую шутку.
mr-marlen Написал:Получается как на картинках. LM7171+NE5534.5534 надо корректировать
mr-marlen Написал:Я вот думаю может вместо LM7171 взять LT1028хорошая шутка)
БендеровецЪ Написал:Из практики. "Аналогичные" 6171 7171 -ым оу от лт были, как правило, заметно херовей.1363 да, заметно херовей
begemot Написал:С2 надо увеличить раза в 2.5-3. 350-450pFон должен быть частью ФНЧ 3го порядка а не сам по себе.
и зачем там Ц4?
mr-marlen Написал:Тогда запас по фазе 23 градуса, не мало?модель 7171 одкуда?
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - nazar - 12-25-2017
запас по фазе 7171 с 470пф
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - mr-marlen - 12-25-2017
nazar Написал:5534 надо корректироватьА как это сделать?
nazar Написал:модель 7171 одкуда?Из микрокапа 10, LM7171_NS и обычная - результаты +,- одинаковы.
С LM6161_NS кажет картинку ниже. С просто LM6161 показывает тоже, что и с LM7171.
Может я вообще что-то не так вывожу? Смотрю у тебя активное сопротивление емкостей забито и выводится немного по-другому.
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - nazar - 12-25-2017
mr-marlen Написал:Из микрокапа 10, LM7171_NS и обычная - результаты +,- одинаковы.модели производителей в основном далековаты от реальности.
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=497
mr-marlen Написал:Может я вообще что-то не так вывожу?ага, надо так
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - mr-marlen - 12-25-2017
Посмотрел другим способом, на который давал ссылку mellowman.
Похоже кривые модельки ОУ. Почему NE5534 надо корректировать? Вроде запас по фазе около 50 градусов или имелось в виду выкинуть NE5534 и поставить что-то получше?
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - nazar - 12-25-2017
mr-marlen Написал:Почему NE5534 надо корректировать?потому что она для минимум +3/-2, см ДШ
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - RadioMan - 12-25-2017
nazar Написал:Почему NE5534 надо корректировать?Это всё условности. Вот как выглядит сигнал с повторителя 5534 от TI (голубой цвет).
потому что она для минимум +3/-2, см ДШ
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - nazar - 12-25-2017
RadioMan Написал:Это всё условности.ну конечно :)
RadioMan Написал:5534 от TIот ТИ это не совсем 5534
RE: Многоканальный R2R для miniSHARC - Black_Jack - 12-25-2017
Кста, в даташите от ТИ фолловер и нарисован... с Rfb=10к.
Сильно не думал, но наверное он вместе с входной емкостью и служит коррекцией.
Поскольку такой дикий номинал для компенсации Ibias представить сложно.
Да и с Rfb=10k, импеданс источника сигнала должен быть так-же 10k....