Audio Perfection Forum
Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Усилители мощности (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Темы: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС (/showthread.php?tid=195)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Lazertok - 08-18-2015

Alexey77 Написал:- Этого способа не вижу.
- Страшные вещи Вы рассказываете о подаче информации о токе ВК в ОС.
- Ну прям "Очевидное - невероятное"
- Тогда расскажи - как работает ДТ, в какую величину он преобразует значение тока, для отображения формы исследуемого сигнала на осцилле ???


- могу показать работу ВК на Rн = 1 Ом - напряжение при этом не уменьшается в нагрузке, чуток подрастут гармоники в спектре,
- можно на емкость 2-3мкФ - допустим Натали только на 0.33 и то со срывом ...
оффф
вот только картинки надоело "клепать" - запускайте схему в симуляторе и крутите - вот тогда поговорим конкретно как работает и что выдаёт.
БАСТА...

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Lazertok - 08-18-2015

Бегемот
дай комментарий здесь (прочитал в онлайне твой комментарий...)
- как может схема выдавать в симуляторе реальные измерения по всем параметрам измериловки в динамике сигнала - и при этом "криво" - т.е. как бы не реально???... - с твоих слов приблизительно.
- если нет уверенности в моделях сима - есть другие типы транзисторов и ОУ там - и в этой и в других схемах также работают...
- модели скинул - проверить поведение транзюка можно в сравнении в разных симуляторах на эквивалентных схемах.
- да есть такие "Бяки" - что своя модель набитая с нуля у меня же в симе - может не запустится сразу - для этого и существует возможность проверки всех режимов перед запуском на сигнале и без него - не говоря уже о другом симе или другом симуляторе.
- Лично я спокойно к этому отношусь и разбираюсь сам, если модель сторонняя не запускается - покрутив всякие настройки находится глюк...
- в железе это косяки монтажа и настройки каскадов - так что всё предсказуемо.
-Возбуд - не панацея, у него тоже есть условия и они поддаются измерениям... в симе и в железе.
П.С.
как делаю сам в симе - чтобы "на грабли не наступать".
1. набиваю дискрет - запускаю, выставляю режимы по ПТ, смотрю работу в динамике на сигнале с измерением режимов в каскадах, АФЧХ и т.д.
2. подставляю ОУ и все повторяется по п.п. 1
3. подставляю второй ОУ и тоже по п.п. 1

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - s3t - 08-18-2015

Симуляшки это хорошо.
Нужно чуствовать момент невозможного.
Как программист, пишущий подобные симуляторы, могу сказать как выявить нереальные графики.
В аналоге не может быть ровных линий, острых углов, рваных графиков.
Если наблюдается одно из вышеописанного, то нужно увеличивать разрешение симулятора и делать зум в проблемную область. Либо она перестает быть "острой" т.к. была черезчур быстрой для разрешения симулятора, либо это глюк. Острых графиков в аналоге небывает.
Симулятор не учитывает много всякого, типа неравномерностей прогрева разных транзисторов, разнобоя в параметрах деталек и прочего. Деревянный sanity check - не использовать одинаковые номиналы в схемке даже где они должны быть одинаковыми, подставлять заведомо разные (но похожие) транзисторы. Например заюзав bc550c второй ставь bc550b а третий вообще а.
Чудесным образом внезапно половину схемки нафих перекашивает. И это - гораздо реальней использования индентичных деталек везде и всюду.
Если схемку не перекосило - то уже хорошо и она становится гораздо реалистичней)

Если схемке сносит моск 5% разброс номиналов, 5-10 пикушек на землю/паралельно ОС - то схемка левая)

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Lazertok - 08-18-2015

s3t Написал:- Нужно чуствовать момент невозможного.
- Как программист, пишущий подобные симуляторы, могу сказать как выявить нереальные графики.
- В аналоге не может быть ровных линий, острых углов, рваных графиков.
- опыт в железе - не пропьёшь
- после набивки и перед настройкой - все АФЧХ и другие измерения были с "Бяками" - т.е. "кривыми"
- потом после отстройки - им исправили "грабли и горбы" - результаты (были) в картинках в теме


- приблизительно с одинаковыми параметрами транзюков в отлаженной схеме - так и есть не перекашивает, а вот если как "пионЭру" воткнуть первый попавшийся - то или глуюк или всё улетело по режимам.
- хорошо что сима не делает "БУМ" и не пускает дым как это хотелось одному форумчанину - за это её и жалую
- дешевле "жечь" транзисторы в симе - чем вёдрами в железе
П.С. далее идут краш тесты с изменением и модуляцией по питанию - так сказать проверка на вшивость.

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - begemot - 08-18-2015

Lazertok Написал:первый график без ОС - совпадает
И как это может быть стабильно?
Lazertok Написал:проверяются режимы по постоянному току
Не вижу проблем с режимами кроме того что у Вас очень высокая чувствительность к выставлению тока покоя.
Но в симуляторе это не проблема. Просто оба резистора подбираются дя обеспечения соответствующего тока покоя.
У меня он немного побольше, но в данном случае это не принципиально

Чтоб не было вопросов по моделям, вставил ваши (точнее -АД) модели ОУ.
Полевики менять не вижу смысла, там всё равно модели очень не точные.
Принципиального влияния на стабильность в данном случае не будет,
тем более что графики петлевого примерно совпадают.

Схема уверенно генерит. Что сопсно она и должна делать.
Советую не пользоваться детсадовскими моделирующими программами.
Основное отличие между разным софтом будет именно в TRANSIENT анализе.
Хотя я предполагаю что МикроКапс при нормальном использовании покажет примерно-то же что и ЛТ.

Lazertok Написал:- опыт в железе - не пропьёшь
И что, вот эта штука собиралась в железе и работала?
Вот именно в таком виде и с такими номиналами?

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - nazar - 08-18-2015

ОФФ
begemot Написал:Хотя я предполагаю что МикроКапс при нормальном использовании покажет примерно-то же что и ЛТ.
я как спрыгнувший с МЦ должен сказать что ЛТ ближе к реальности, транзиент у нее хорош

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Lazertok - 08-18-2015

- в железе ничего не собирал из сима
- но делал обратное - по опыту и проверкам в железе измериловкой в прошлом
- набитые схемы из железа в симе - показали совпадения результатов...
и дополнительно!!! выявили "грабли и горбы" которые не удалось измерить в железе,
но были предположения, что они есть - сима подтвердила мои предположения.
- насчет "кривых" полевиков - да сима "говорит", что нет точных ссылок на модели (собственность издателя)
- тем не менее ,разработанный стаб БП на МОП - подтвердил параметры в железе, а ведь это тоже Усь, только постоянного тока и с ОС.
- у меня нет сомнений чтобы не доверять симе.
- и последнее - если схема у Вас генерит - то в чём причина??? общий Кус с ОС 26дБ,
можно предположить что это модель ОУ "заводится", но тогда почему все режимы по U/I на переменке в норме???
П.С. проверьте отдельно дискрет без ОС... - плиз

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - begemot - 08-18-2015

МЦ значительно более закрытая штука. Там не всегда понятно какие допущения он делает.

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - begemot - 08-18-2015

Lazertok Написал:- в железе ничего не собирал из сима
- но делал обратное - по опыту и проверкам в железе измериловкой в прошлом
- набитые схемы из железа в симе - показали совпадения результатов...
и дополнительно!!! выявили "грабли и горбы" которые не удалось измерить в железе,
Так нет никаких возражений. Для того и существуют моделирующие программы.
Я например очень люблю моделировать и оптимизировать в симе.
Но есть некоторые особенности.
Схема должна быть работоспособна. Иначе в симе результат непредсказуем.
Причём в разных он будет непредсказуем по разному.

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Lazertok - 08-18-2015

begemot Написал:Но в симуляторе это не проблема. Просто оба резистора подбираются дя обеспечения соответствующего тока покоя.
У меня он немного побольше, но в данном случае это не принципиально
принципиально в этой схеме т.к. имеются местные ОС в ВК
ток покоя ВК 100мА, больше 200-300мА будет хуже
здесь больше будет играть роль Кус на дискрете - не более 22-24 дБ, ниже 15дБ - теряем достоинства схемы с глубокой ОООС
прототип ВК тут http://mariolla.com/index.php/amplifier/29-f5.html
на веге его тоже начали крутить http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=71610

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - bobby_ii - 08-18-2015

Жаль что в симках нет приближения к реальности такого, как разброс параметров. Хотя вроде как ничего сложного.

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Lazertok - 08-18-2015

оффф
все там есть и даже более - изучать некому - поэтому "Каждый кулик хвалит своё болото".... сорри

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - begemot - 08-18-2015

bobby_ii Написал:Жаль что в симках нет приближения к реальности такого, как разброс параметров
Всё там есть. Можно даже менять температуру любого отдельно взятого элемента. Было бы желание

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - bobby_ii - 08-18-2015

Понятно, что каждый элемент можно "подкрутить". Но если в схеме сотня элементов, это становится не смешно.
Вопрос в том, есть ли "скрипт", случайным образом "двигающий" параметры элементов перед "запуском" в определенных пределах.
Запустив такой скрипт десяток раз, можно посмотреть стабильность схемы к разбросу параметров. Или этот велосипед уже изобретен?

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Lazertok - 08-18-2015

это тоже можно - (практически в динамике не пробовал, но есть) а математически (есть формулы/зависимости там для крутых разработчиков) задавать эти параметры, а потом смотреть в таблицах полный гемор - наглядности с измериловкой как в железе по мне НОЛЬ
П.С. Бегемот любит такие измерения в таблицах - и кому они понятны... ххх ёзн
проще прикидывать если уж очень хочется изменением h2.1 транзюка в его параметрах, а не в модели конкретно
только зачем - с изменением в динамике видно и так по форме сигнала и прикидом по ДШ линейность и область в которой он работает с привязкой режима в схеме...
повторюсь если нету симы - измерения там в динамике изменения сигнала - т.е. что видим в железе на осциле - то и в симе также бегает луч... в реальном времени

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - nazar - 08-18-2015

Lazertok Написал:любит такие измерения в таблицах - и кому они понятны... ххх ёзн
даа лучше в лисажу, 3D модель искажений йоптель :)

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - shkal - 08-18-2015

bobby_ii Написал:. Или этот велосипед уже изобретен?
Конечно. В МС называется "анализ Монте-Карло"

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Alexey77 - 08-18-2015

nazar Написал:я как спрыгнувший с МЦ
:)

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Alexey77 - 08-18-2015

Lazertok Написал:Тогда расскажи - как работает ДТ
Я хез, в смысле - пас. Как бы вопрос Вам был задан: где этот незаметный ДТ, который гонит информацию от токе ВК в ОС.

RE: Ещё раз про композитные УМ на интегральных МС - Lazertok - 08-19-2015

nazar Написал:даа лучше в лисажу, 3D модель искажений йоптель :)
вы правы - именно в Лиссажу и говорит это о многом, если понимать природу (или попытаться) от куда это всё берётся.
- ("фазовый смерчь" - получился от начала и плавного возрастания уровня генерации)
- на входе ОУ в инверте, сигнал по обратной связи вычитается и можно увидеть там любые формы.
- при не идеальных условиях - там будут видны продукты искажений, в различных формах при определённых уровнях и соотношении фаз сигналов.
- когда на выходе Уся получаются минимальные КИ, то на фигурах Лиссажу нет искривлений (в выбросах) - формы элепсообразные.
- такие визуальные измерения сразу указывают на недочеты трактов усиления или на идеальность режимов в каскадах.
П.С. по памяти Акуличев об этом говорил.