+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Как работает композит, объяснение "на пальцах" (/showthread.php?tid=284)
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-10-2015
shkal Написал:Входной-то сигнал возрос в глубину ООС раз, а сигнал ошибки остался прежним.Но это же не так!
На входе первого каскада (где искажения), амплитуда входного сигнала так же мала, как и без ОС.
Ну гляньте хоть на модель, что ли.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Lazertok - 08-10-2015
Teoretic Написал:1. амплитуда входного сигнала так же мала,во тут не совсем согласен:
2. как и без ОС.
1. мала только с ОС - потому как она вычитает искажения ВК из входного сигнала - приводя его по выходу в первоначальную форму. П.С. в инверте)))
2. без ОС - амплитуда будет по максимуму - мы (ОС) ни чего не уменьшали (вычитали).
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-10-2015
Lazertok Написал:во тут не совсем согласен:Вы точно прочитали про вход первого каскада? (А на модель посмотреть?)
При номинале на выходе амплитуда на входе первого каскада должна быть одинаковой.
ОС не меняет усиления каскадов.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Lazertok - 08-10-2015
оффф
не дочитал... не досмотрел - позже
как в песне - я сегодня пьян
п.С. ОС не меняет - 100% !!! ..... только амплитуда на входе первого каскада, (после делителя на входе самого Уся) ... меняется 1000%!!!
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-10-2015
Teoretic Написал:Зачем глядеть на модель? Принципы ОС от бездумного глядения не поменяются, не так ли?shkal Написал:Входной-то сигнал возрос в глубину ООС раз, а сигнал ошибки остался прежним.Но это же не так!
На входе первого каскада (где искажения), амплитуда входного сигнала так же мала, как и без ОС.
Ну гляньте хоть на модель, что ли.
Напряжения: входного сигнала и искажений складываются на резисторах обратной связи. Этого Вы не видите в модели, это Вас и морочит.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-10-2015
shkal Написал:Откуда видно, что коэфициенты усиления для входного сигнала и сигнала ошибки, приведённого ко входу первого каскада, равны.Да вроде по теме мы это раз 10 повторили уже.
Именно это подразумевают, когда говорят, что ООС не давит ошибку на входе первого каскада.
Значит ли это, что введение ООС не уменьшает коэфициент гармоник? Конечно нет! Входной-то сигнал возрос в глубину ООС раз, а сигнал ошибки остался прежним.
shkal Написал:Да, и Вы всё время упускаете из виду тот, факт, что при введении ООС не только появляется делитель её цепи, но и точка входа усилителя перемещается в другое местоНе упускаю, а подразумеваю. В случае параллельной ОС, например, это видно достаточно явно, чтобы об этом долго рассказывать. Любой человек (кроме некоторых наших друзей) способен понять, что напряжение чистого входного сигнала и напряжение ошибки сравниваются на входном резисторе цепи ОС. Точнее, прикладываясь к нему, преобразуются в токи соответственно сигнала и ошибки, и сравниваются токи. Но так как этот втекающий в бесконечное (в приближении) входное сопротивление ток снова преобразуется в напряжение другим резистором ОС (от входа к выходу), об этой особенности можно специально не рассказывать - в конечном итоге сравниваются два напряжения: Есигн и Еd.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-11-2015
Teoretic Написал:А почему Вы не прочитали следующую фразу:Теоретик, Вы в числителе первой формулы выражение е2*А2 видите?
Подавленное напряжение источника e2 усиливается по пути к выходу каскадом A2.
?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-11-2015
Teoretic Написал:Но это же не так!Так дело именно в том, что без ООС вход первого каскада и вход усилителя-одна точка в схеме, а после введения ООС-нет, вход в другой точке, и все формулы коэфициентов усиления записаны для этого входа. Топология схемы меняется. А на входе первого каскада напряжение остаётся тем-же, да. Только это больше не входное напряжение всего усилителя.
На входе первого каскада (где искажения), амплитуда входного сигнала так же мала, как и без ОС.
Ну гляньте хоть на модель, что ли.
Alexey77 Написал:Не упускаю, а подразумеваю.Это я Теоретику писал.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-11-2015
Вы не поняли, что фразы
Подавленное напряжение источника e2 усиливается по пути к выходу каскадом A2 <=> выражение е2*А2
эквивалентны?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-11-2015
Teoretic Написал:Вы не поняли, что фразыПодождите-подождите.
Подавленное напряжение источника e2 усиливается по пути к выходу каскадом A2 <=> выражение е2*А2
эквивалентны?
Я привожу Вам формулу Vout=e2*A2\(1+A1*A2*b)
Вы задаёте мне вопрос "А вот скажите, неискажающий каскад усиливает искажения предыдущего?"
Я указываю Вам на выражение в числителе e2*A2, в явном виде выражающее усиления источника искажений е2 усилителем А2
После этого Вы пишите "Вы не поняли, что фразы
Подавленное напряжение источника e2 усиливается по пути к выходу каскадом A2 <=> выражение е2*А2
эквивалентны? "
У Вас что с логикой?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-11-2015
shkal Написал:Я указываю Вам на выражение в числителе e2*A2, в явном виде выражающее усиления источника искажений е2 усилителем А2Извините, тут я Вас не понял.Потому что Вы дали ответ, который я знаю, и это не ответ на заданный вопрос. Было сказано, не приводить пример с фиктивными генераторами искажений.
Вопрос был такой: реальный искаженный сигнал после линейного усиления становится кривее?
(А то, что в данной модели искажения усиливаются от каскада к каскаду, очевидно. Именно это и является бредовостью данной модели в отношении искажений. Особенно, когда начинают "приводить" искажения и таскают источники то на выход, то на вход.)
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-11-2015
Teoretic Написал:Было сказано, не приводить пример с фиктивными генераторами искажений.Где это было сказано?
Teoretic Написал:Вопрос был такой: реальный искаженный сигнал после линейного усиления становится кривее?1) Не было такого вопроса.
2) Вопрос был ""А вот скажите, неискажающий каскад усиливает искажения предыдущего?"
Ответ - Да, усиливает, ровно так-же, как и полезный сигнал (для простоты считаем усиление каскадов не зависящим от частоты)
3) Что такое "сигнал стал кривее?"
Teoretic Написал:Именно это и является бредовостью данной модели в отношении искажений.На колу мочало, начинай сначала. Я Вас в начале ветке спросил, в чём бредовость такой модели - пока ни одного аргумента не услышал.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-11-2015
Искажения - это не помеха. И таскать их по усилителю от каскада к каскаду - бессмысленное занятие.
К тому же вводящее в заблуждение. Начинают думать, что ОС не исправляет искажения первого каскада.
А она исправляет. (см. модель из второго поста)
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-11-2015
Teoretic Написал:Искажения - это не помеха. И таскать их по усилителю от каскада к каскаду - бессмысленное занятие.Аргументы, пжлуйста.
К тому же вводящее в заблуждение.
Teoretic Написал:А она исправляет. (см. модель из второго поста)Так я не спорил никогда, что исправляет, давно уже прямо указал http://www.audio-perfection.com/forum/thread-284-post-9788.html#pid9788
Более того, несколько раз уже расписан механизм, каким именно образом исправляет, причём в рамках именно этой модели.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-11-2015
Teoretic Написал:Вопрос был такой: реальный искаженный сигнал после линейного усиления становится кривее?Был и ответ на него. Может, Вам к офтальмологу записаться? В усилителе с ОС искажения предыдущих каскадов НЕ усиливаются последующими, т.к. на выходе усилителя с ОС имеем линейный сигнал например, с одной тысячной процента искажений, тогда как на входе первого каскада - несколько процентов искажений. К тому же, внутри усилителя с ОС усиливаются не искажения, а нечто обратное им: сигнал ошибки. Это сигнал ошибки индивидуален и для первого каскада он не таков, как для второго и третьего. Это означает, что на выходе первого каскада нет сигнала ошибки (-еd1/К1) для первого каскада, а на выходе второго - нет сигнала ошибки ни для первого, ни для второго (-еd2/К2), а только сигнал ошибки для третьего (-еd3/К3) и остаточные погрешности статизма в виде искажений первого и второго каскадов - которые тем меньше, чем выше усиление третьего и последующих каскадов.
В усилителе без ОС искажения усиливаются на общих основаниях с сигналом.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-11-2015
Вообще, складывается пикантная ситуация. Некий, извините, $^^&@(c проникает на форум, требует несколько раз однотипных ответов, выясненных ещё в первой теме, ему отписываются несколько человек, после чего в течение нескольких дней мочала возвращается на кол и всё повторяется сначала. Ув. Теоретик, не кажется ли Вам, что провоцируемая Вами ситуация начинает кое-кого за%%@бывать.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - naroznyv - 08-11-2015
Alexey77 Написал:Вообще, складывается пикантная ситуация. Некий, извините, $^^&@(c проникает на форум, требует несколько раз однотипных ответов, выясненных ещё в первой теме, ему отписываются несколько человек, после чего в течение нескольких дней мочала возвращается на кол и всё повторяется сначала. Ув. Теоретик, не кажется ли Вам, что провоцируемая Вами ситуация начинает кое-кого за%%@бывать.да ладно вам, теоретик неплохую работу на веге сделал по скорости нарастания и динамическим искажениям. Может здесь с ос чего получится
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-11-2015
Да получилось уж. 8 страниц бессмысленной трепологии. Это немало. Теоретику можно начинать гордиться. Кстати, на аватаре он именно это и делает.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-11-2015
burnway Написал:Может здесь с ос чего получитсяА что с ней не получилось?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-11-2015
Ладно. Забудем.
Пусть остается ваше кривое "первое правило волшебника".
Я закончил.