+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Источники питания (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Темы: Чем плохи торы? (/showthread.php?tid=191)
RE: Чем плохи торы? - БендеровецЪ - 04-08-2017
Они всем хороши пока вы не начинаете заниматся малошумящей апаратурой, и тогда оказывается что не на столько. Оказывается что секционированые кирпичики с малой емкостью, как правило, изначально создает меньше проблем. "Нет нерешаемых проблем", но в ситуации среднестатистического аудиофила, когда нет обьективного контроля, имеет смысл начинать с наиболее безобидного варианта.
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-09-2017
БендеровецЪ Написал:но в ситуации среднестатистического аудиофила, когда нет обьективного контроля, имеет смысл начинать с наиболее безобидного варианта.Это и плохо.
Десяток лет назад применение ТОРа в самодельной конструкции считалось достоинством. Сегодня "боже упаси!" звучит из уст начинающих. Почему?
Ответ видимо не в геометрии сердечника трансформатора, а в:
1. Качестве изготовления современных бубликов.
После мучений с фирмами изготавливающие трансформаторы, пришлось самому засучить рукава. Работа крайне не технологичная и противная, механизации не поддается. Но за трансформатор такого качества фирмы просят (как говорил А.Райкин) "бешенные деньги".
![[Изображение: e40283f9342f89eb8f24fe57abf8650c2549f6274388156.jpg]](http://i-fotki.info/21/e40283f9342f89eb8f24fe57abf8650c2549f6274388156.jpg.html)
![[Изображение: acf705572b807d237ebbbc300881b5c22549f6274388267.jpg]](http://i-fotki.info/21/acf705572b807d237ebbbc300881b5c22549f6274388267.jpg.html)
Вот это "фирменный" :
![[Изображение: b4cc6c773d79a3134d2597a707b77fbf2549f6274388977.jpg]](http://i-fotki.info/21/b4cc6c773d79a3134d2597a707b77fbf2549f6274388977.jpg.html)
Очень хорошо видно "качество" изготовления. Видимо по этому их и заливают смолой, что бы остальной брак не виден был.
Провести секционирование катушек в бублике можно точно также как и на любом другом железе.
В любом случае при одинаковом качестве изготовления трансформатора, ТОР имеет все преимущества (за исключением трудоемкости).
.......
2. Архиухудшение качества бытовой сети.
Питающая аппаратуру сеть стала грязной, а конструкция 50Гц источника питания осталась прежней. Холодильники и пылесосы отошли на второй план в помехах. Но я практически не встречал схем самодельных конструкций где бы автор применял хороший фильтр перед 50Гц трансформатором. Сначала пропускается вся грязь в трансформатор, потом пыжатся, что то с ней делать, пытаясь задавить её на низкой стороне. Тут от формы железа уже мало практически что зависит.
...............
С "обьективным контролем", применяя прямые, а не косвенные методы получения результатов оказывается, что модные сегодня слухи, как "постоянка в сети", "насыщение трансформатора рабочим током", "особых свойств новых форм сердечника" итд итп очередной блеф. Вместо того что бы элементарно снять ВАХ (что доступно любому любителю), начинаются "авторитетные" заявления и мнения. Применяя элементарные формулы расчета обмоток трансформатора к незнамокакому железу и ленясь заранее снять параметры и прикинуть технологию катушек получают черти что. А железо сегодня ой как розниться. От супер качественного до кровельного.
......
По этому я считаю (да и Вы сами признали это), что проблема не в свойствах тор-го трансформатора, а элементарной неграмотности, а больше в лени авторов конструкций. Сначала лепим шлак, потом вылавливаем блох.
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-09-2017
Естественно дело не в форме сердечника а в готовой продукции и нетехнологичности сделать нормально, поэтому ни в одной приличной измериловке вы тора не увидите, окромя флюковского последнего калибратора с как раз таким нетехнологичным ториком.
RE: Чем плохи торы? - БендеровецЪ - 04-09-2017
Сколько воинстсвености :)
Сделать можно вобще очень многое. Скорее вопрос целесообразности. Как например, намотка кастомного тора-трансформатора на типовое напряжение 9 или 12В, для устройтва потребляющего 5Вт без ограничений по массе и размерам, с домашним диапазоном рабочих температур. Сильно надо? Ну разве что есть большая охота помотать
NB я надеюсь мое "признание" на магнитофон не записывали? А то мало ли, разоблачат
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-09-2017
БендеровецЪ Написал:Сколько воинстсвеностиПричина простая.
От звукотехники я отошел лет 25 назад. Повторив на дембель ВВ Сухова. Бросило меня на цифру и большие токи.
Но сын (у него музыкальный слух, у меня среднестатистический ) приватизировал вертушку с условием, что я сделаю новый фонокорректор. Сейчас установлен Сухова-Байло в родной комплектации, изготовленный в те же годы. Надо-сделаем.
Сейчас не тогда, проще и дешевле с комплектацией. Посмотрел внимательно аудио форумы и на удивление обнаружил, что ТОРы превратились в анахронизм.
К удивлению и тут (где нет демонов и нет "одна баба казала") увидел это. Как то тема выбивается из общей социальной направленности форума.
............
Кстати у меня стоЯт задачи (в моих конструкциях) не "как намотать", а как "не домотать" Какую точку на ВАХ выбрать ( с запредельным током ХХ и жестким насыщением железа) что бы и агрегат работал, и в дым он не превратился. Пришлось сделать приборы\датчики которые развеяли многие мифы интернета.
RE: Чем плохи торы? - begemot - 04-09-2017
Никто не возражает против того что тор можно сделать достаточно прилично. Но так практически никто не делает. Кроме того останутся присущие им недостатки. Поэтому, учитывая ещё и то что качество "нормального" современного железа значительно выше старого "совкового" для чего-нибудь серьёзного я бы педпочёл R-core. Естественно с намоткой первички на немного большее напряжение по сравнению с стандартной намоткой. Наверно процентов на 10. Просто R-core сочетает в себе достоинства торов и не имеет их недостатков.
RE: Чем плохи торы? - mellowman - 04-09-2017
begemot Написал:Поэтому, учитывая ещё и то что качество "нормального" современного железа значительно выше старого "совкового" для чего-нибудь серьёзного я бы педпочёл R-core. Естественно с намоткой первички на немного большее напряжение по сравнению с стандартной намоткой. Наверно процентов на 10. Просто R-core сочетает в себе достоинства торов и не имеет их недостатков.А П (CD) сильно отличается от r-core?
![[Изображение: c-core.jpg]](http://jamestransformer.com/uploads/allimg/c-core.jpg)
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-09-2017
begemot Написал:Естественно с намоткой первички на немного большее напряжение по сравнению с стандартной намоткой. Наверно процентов на 10..А какую амплитуду индукции примете за основу?
RE: Чем плохи торы? - Black_Jack - 04-09-2017
БендеровецЪ Написал:Оказывается что секционированые кирпичики с малой емкостью, как правило, изначально создает меньше проблем.
Я всегда полагал, что экран между первичной и вторичной обмотками (проводом или лентой) полностью решает главную проблему тора (емкость)...
Нет? Я не прав?
Перефразирую вопрос так
- Какой тип трансформатора может быть лучше тора с экранирующей обмоткой?
RE: Чем плохи торы? - s3t - 04-09-2017
Главный вопрос - куда эту обмотку подключать, и как она поможет на ВЧ синфазке.
Самый хороший трансформатор - когда обмотки находются как можно дальше друг от друга и от магнитопровода. И чтоб не светил вокруг.
RE: Чем плохи торы? - Altor Audio - 04-09-2017
mellowman Написал:А П (CD) сильно отличается от r-core?Единственно преимещестко R-Core, в заводских условиях - технологичность (каркас обмости в виде шестеренки, и намотка уже в сборе с средечником).
P.S. не виджу никаких проблем с торами с экранной обмоткой от Карты. Шумы и помехи может и есть, но то, что там есть на уровне ниже -130дБ в аудиотехнике, меня мало волнует.
RE: Чем плохи торы? - nazar - 04-09-2017
Black_Jack Написал:Я всегда полагал, что экран между первичной и вторичной обмотками (проводом или лентой) полностью решает главную проблему тора (емкость)...один экран не решает ничего, минимум два с правильным заземлением.
Нет? Я не прав?
RE: Чем плохи торы? - s3t - 04-09-2017
Altor Audio Написал:130дб это хорошо, в какой полосе и каким боком (синфазка?). Трансики себя проявляют не при измерительных условиях на стенде, а когда поделку подключают к какому-то монстру с десятком разных трансиков в паутине интерконнектов, без земли и с потенциалом на корпусе что аж током бьется. Тогда, внезапно, поделка становится еще одной веткой заземления не всега удачной, и по рцашкам начинает бежать всякий мусор в разные стороны с разным эффектом...mellowman Написал:А П (CD) сильно отличается от r-core?Единственно преимещестко R-Core, в заводскиз условиях - технологичность (каркас обмости в виде шестеренки, и намотка уже в сборе с средечником).
P.S. не виджу никаких проблем с торами с экранной обмоткой от Карты. Шумы и помехи может и есть, но то, что там есть на уровне ниже -130дБ в аудиотехнике, меня мало волнует.
И тут приходют удифилы, обмотанные проводками.
Учитывая, что в системе с общей землей в розеточную землю следует втыкать лишь одно устройство, и учитывая, что в землю следует втыкать самое грязное дабы не гонять грязь по всему остальному, в зкмлю втыкается усилитель за свое непостоянство потребления и большую емкость первичка-вторичка, когда все остальные устройства остаются в воздухе.
RE: Чем плохи торы? - Black_Jack - 04-09-2017
Назар, Вы имеется в виду
"Первая экранирующая обмотка на внешний (дополнительный) пермаллоевый экран тр-ра, вторая - на шасси"
Так?
RE: Чем плохи торы? - mellowman - 04-09-2017
Altor Audio Написал:Ну а в плане ёмкостей, эффективности, наводок вокруг, R-коре, кардинально от П-коре отличается? :)mellowman Написал:А П (CD) сильно отличается от r-core?Единственно преимещестко R-Core, в заводскиз условиях - технологичность (каркас обмости в виде шестеренки, и намотка уже в сборе с средечником).
P.S. не виджу никаких проблем с торами с экранной обмоткой от Карты. Шумы и помехи может и есть, но то, что там есть на уровне ниже -130дБ в аудиотехнике, меня мало волнует.
П лучше экранировать, чтобы было Ш, а у R-core это почему-то уже вроде как не проблема?
RE: Чем плохи торы? - БендеровецЪ - 04-09-2017
IgorE Написал:Причина простая.
Ну.. чем спокойнее вы донесете мысль, тем больше шансов что вас услышат :)
IgorE Написал:К удивлению и тут (где нет демонов и нет "одна баба казала") увидел это.
Тема создавалась Бобби, так что да, в названии присутсвует не совсем корректное обобщение. Но даже он догадался поставить знак вопрса, т.ч. это не звучит как утверждение. Остальное - обычные перепалки в следствии черно-белости мышления.
RE: Чем плохи торы? - begemot - 04-09-2017
mellowman Написал:R-коре, кардинально от П-коре отличаетсяОсновное отличие R-Core от обычных ленточных C-Core (то что Вы называете П), R-не разрезан, бобины клампаются вокруг и наматываются. В принципе, аккуратно изготовленный и склеинный C-Core должен быть ничего. Но ключевое слово-аккуратно. Насколько хорошо он разрезан после склейки? В R-Core такой проблемы просто нет как класса.
Что касается тороида-да, их можно делать вполне прилично. Только так практически почти никогда не делают. http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=191&pid=24478#pid24478
Это не технологично. А в R-Core или C-Core это получается за те-же деньги.
RE: Чем плохи торы? - БендеровецЪ - 04-09-2017
Black_Jack Написал:полностью решает главную проблему тора (емкость)
ПРоблему "емкость" может решить только более толстый диэлектрик и/или меньшая его проницаемость. Два(как вариант - один, если коэф трансформации большой) экрана могут помочь убрать емкостную связь непосредственно с питающей сетью , при условии что его есть куда подключать. Тут тоже оказывается что даже в "хороших" местах защитная земля не всегда и не совсем "тихая", и опять все упирается в величину емкости. Можно иногда вешать этот экран на другие "земли" но это не добавляет удобства.
RE: Чем плохи торы? - flipper - 04-09-2017
Altor Audio Написал:P.S. не виджу никаких проблем с торами с экранной обмоткой от Карты.А разве он не послал всех в пень в прошлом году?
RE: Чем плохи торы? - IgorE - 04-10-2017
БендеровецЪ Написал:Тут тоже оказывается что даже в "хороших" местах защитная земля не всегда и не совсем "тихая"Её назначение в безопасности потребителей, а остальное уже вторично. Сам контур имеет R<=4Ом. Что делается внутри здания уже непредсказуемо, но явно не мед. Мне кажется, что в современных реалиях можно получить вред , а не пользу.
...........
Конечно R_core это огромные технологические преимущества для производителя. Себестоимость такого трансформатора не сравнима ни с ленточными, ни торами ни пластинами.
Отсутствует лишняя механика, укладка меди плотнее - нет выпучивания проводов. Длинна проводов катушек меньше - меньше меди, меньше активное сопротивление и индуктивность рассеяния. Сам процесс намотки более скоростной. Нет разреза-нет точной (и дорогой) операции.
В кустарных условиях станочек для их намотки\перемотки сделать, немного сложнее чем для классических катушек
Но что такое R_core? Обычный бублик, с полукруглыми гранями, который деформировали и намотали катушки напротив друг друга.
Но стоимость бублика убила его, как ИБП убили практически 50Гц БП.
Очень интересно снять характеристики железа этих сердечников. Новое отечественное совсем никудышное стало для "общепита".
