Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Громкоговорители (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Темы: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. (/showthread.php?tid=274)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Громкоговорители (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Темы: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. (/showthread.php?tid=274)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-11-2015
Ну и? Фаза как падала так и падает. Груповая задержка не поменялась. Как я уже сказал можно было просто резистор перевернуть. Не то Тет, не то :)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - s3t - 07-11-2015
Встроенный в лспкаде? Вот жеж черт, старею, я его на бумажке выводил и в экселе калькулятор организовал, а оно готовое оказывается есть... Ыыыы. Зато циферки пощупал, приятно)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-11-2015
БендеровецЪ Написал:С такой логикой и диодный мост линеен."Диодный мост" присутствует в СдМ. Он и нелинеен. А в
БендеровецЪ Написал:Вы перемножаете два сигнала, дискретных либо непрперывных, неважно. На спектре возникают составляющие которых ранее небыло. Когда такое происходит например в усилителе, и называется интермодуляцией, вы ж почему-то не называете это линейными искажениями, правда?В ФФТ НЕТ нелинейных операций (в отличие от СдМ). Эффекты, которые вы описываете, являются артефактами цифровой обработки, их кол-во зависит от алгоритмов и точности обработки (опять к морю пришли???). Эти-же артефакты присутствуют при любой цифровой обработке. Вопрос в их характере и количестве (об чем и говорю ужо долго-долго).
БендеровецЪ Написал:может найдеш ответыДумаешь, я не помню ответов? Если мы не видим разницы, но она слышна - значит, мы не то или не так анализируем (о чем тоже давно и безуспешно толкую). Чтобы анализ кореллировал со слуховым восприятием, надо как-то по-другому анализировать. Что там лорд Рэлей по этому поводу говорил?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Tetragramaton - 07-11-2015
s3t Написал:Встроенный в лспкаде?и в липе... и отдельные калькуляторы есть. Это из книжки Батя ЛГГ3 ставится после общего фильтра прям на голову. Цобель в этом случае обязательный
Наверно всё таки мордюку легче ровной по АЦ сделать. Беда с вот тем горбом. Суммарно с фильтром там трудно достичь ровной фазы, там именно екволу какую то надо делать
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-11-2015
begemot Написал:Просто цифра добавляет ещё несколько степеней свободы. И да, она не отменяет законов физики,Я бы сказал, дает неограниченную свободу. И законы физики для цифры тоже не указ.
Вопрос в том, можно ли сделать цифровую обработку (ЦОС) незаметной для слуха??? Если можно - готов послушать/проанализировать.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - БендеровецЪ - 07-11-2015
bobby_ii Написал:В ФФТ НЕТ нелинейных операций (в отличие от СдМ). Эффекты, которые вы описываете, являются артефактами цифровой обработки, их кол-во зависит от алгоритмов и точности обработки (опять к морю пришли???). Эти-же артефакты присутствуют при любой цифровой обработке. Вопрос в их характере и количестве (об чем и говорю ужо долго-долго)Перемножение сигналов с образованием новых спектральных составляющих никогда линейным преобразованием не было. Никакова отношения к "артефактам цифровой обработки" это не имеет. Это точно так же справедливо и для непрерывной системы.
bobby_ii Написал:"Диодный мост" присутствует в СдМ. Он и нелинеен. А вВы слабо разбираетесь в синхронной демодуляции тогда :) Если вам надо выделить какую-то огибающуу то да, а если вам надо перенести одну часть спектра в другую, то будет только перемножение и фильтрация.
bobby_ii Написал:Думаешь, я не помню ответов? Если мы не видим разницы, но она слышна - значит, мы не то или не так анализируем (о чем тоже давно и безуспешно толкую). Чтобы анализ кореллировал со слуховым восприятием, надо как-то по-другому анализировать. Что там лорд Рэлей по этому поводу говорил?Так ты ж даже не пытаешся анализировать то что есть, куда тебе еще что-то?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - nazar - 07-11-2015
Еще один маленький ликбез для матолков, СДМ это всего лишь цифровая модель неинвертирующего усилителя с оос)))
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - s3t - 07-11-2015
Off-topic:
офигеть, СдМ это не канделлы на метр, а сигма-дельта модулятор))
самое забавное, что это стало понятно благодаря сообщению Назара)))
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-11-2015
БендеровецЪ Написал:Перемножение сигналов с образованием новых спектральных составляющих никогда линейным преобразованием не было.Да не образуется там новых спектральных составляющих. Оно в др. пр-во переводит. И ЛИНЕЙНО и ТУДА и ОБРАТНО. Умножил на один "базис" - оно тебе выдало ОДИН скаляр, являющийся координатой в др. пр-ве (спектральном). Умножил на другой - ... . И так до конца.
Вырос сигнал в 2 раза - выросли координаты в 2!!! раза. И обратно. Т.е. ЛИНЕЙНО по сигналу. Нелинейность появляется тогда, когда то, на что умножаешь сигнал тоже от сигнала зависит. А в ФФТ зависит? Синусоиды - базис, не зависящий ни от чего. И умножение ЛИНЕЙНО. Блин. Теорию учите.
БендеровецЪ Написал:Если вам надо выделить какую-то огибающуу то да, а если вам надо перенести одну часть спектра в другую, то будет только перемножение и фильтрация.Ща подумаю, где собака порылась :-). Но это не отменяет того, что ФФТ/иФФТ линейно.
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - nazar - 07-11-2015
s3t бредни они на то и бредни)))
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-11-2015
Так а при чем линейность преобразования и раздвоении комбинационного спектра при перемножении????
Умножение суть операция линейная по любому из множителей. Проверяется крайне просто: если изменяем сигнал в Н раз - во столько-же должен измениться результат. Если не в Н - то операция нелинейная.
В УМ интермодуляция появляется на нелинейных элементах (там и происходит "умножение"). Вы путаете причину со следствием. Само умножение линейно. А в УМ оно из суммы делает некоторую долю произведения на нелинейностях :-).
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-11-2015
bobby_ii Написал:Умножение суть операция линейная по любому из множителейА если подумать?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - nazar - 07-11-2015
Пусть конь думает, у него бошка большая :)
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-11-2015
Процесс умножения на константу в идеализированной линейной непрерывной системе можно считать линейным. Но это по сути и не умножение а масштабирование.
Как только происходит переход к дискретной системе-это перестаёт быть линейным процессом хотя-бы из-за возникновения комбинационных частот с частотой дискретизации.
Как только начинается квантование по уровням-добавляется ещё один источник нелинейности. Даже при идеальной точности квантователя.
Как Вы думаете, почему при одних и тех-же форматах слов в устройствах с чисто цифровым входом и выходом получаются разные значения искажений и шумов
Например вот здесь:
http://www.ti.com/product/src4190
http://www.ti.com/product/src4192
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Tetragramaton - 07-11-2015
я думаю что для особых желающщих уже есть монолитные аналоговые фильтры с обвесной подстройкой высоких порядков. правда я незнаю как выгуглить эти микросхемы. Зато как вжать 140х7 без пауз вверху и внизу на технику я знаю....
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-11-2015
begemot Написал:А если подумать?Что, в первый класс снова идти - учиться ???? Полагаю, что вам шнобелевку дадут, если вы докажете, что умножение есть нелинейная операция :-).
begemot Написал:Как только происходит переход к дискретной системе-это перестаёт быть линейным процессом хотя-бы из-за возникновения комбинационных частот с частотой дискретизации.Аб шом и речь. Само умножение - линейно. То, о чем вы пишете - артефакты ЦОС. А они зависят от ... .
Как только начинается квантование по уровням-добавляется ещё один источник нелинейности. Даже при идеальной точности квантователя.
Как Вы думаете, почему при одних и тех-же форматах слов в устройствах с чисто цифровым входом и выходом получаются разные значения искажений и шумов
Вот и вопрос: можно ли их сделать незаметными для слуха (только не нафоне еще бОльших искажений :-), а самих по себе)???
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-11-2015
Tetragramaton Написал:я думаю что для особых желающщихЗачем?
Ну есть вот это, например http://www.ti.com/lit/ds/symlink/uaf42.pdf
Уже почти сто лет как.
Но всё оно в лучшем случае очень средненькое, скорее плохонькое...
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - begemot - 07-11-2015
bobby_ii Написал:Само умножение - линейноТолько на константу и только в линейной непрерывной "идеальной" системе.
Какое это имеет отношение к тому что здесь обсуждалось?
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - Tetragramaton - 07-11-2015
как идея а почему бы не сделать ВЧ, например как в топовых BsW отдельным круглым блоком сверху АС. Вопервых это минимальный переходной процесс от бафла, во вторых легко регулировать глубину относительно СЧ
RE: Размышления по поводу разделительных фильтров для громкоговорителей. - bobby_ii - 07-11-2015
begemot Написал:Только на константу и только в линейной непрерывной "идеальной" системе.Почему только на константу? И на любой некоррелированный сигнал. Если коррелированный - понятно.
Какое это имеет отношение к тому что здесь обсуждалось?
Вопрос был о наличии линейности/нелинейности в ФФТ/иФФТ как таковом. Как о алгоритме "в лоб", который можно применить для цифровой коррекции АЧХ/ФЧХ, фильтров, ... .