Audio Perfection Forum
Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Как работает композит, объяснение "на пальцах" (/showthread.php?tid=284)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-11-2015

Слился. Зачем я столько сил потратил?

"Еще раз, сука, назовешь меня интеллигентным человеком и до конца жизни будешь ссать кровью. Хорошо понятно, гнида?
- Петр Алексанро... Алексеевич, что вы говорите, вы же профессор...
- Это я здесь, тварь, профессор, в этих гнилых стенах, а вот сейчас я возьму тебя за шкирку, мы покинем аудиторию, выйдем на свежий воздух и - оп, бля - я уже не на работе, а ты - не мой студент, а всего лишь говноед на тонких ножках. И ничто, придурок, не помешает мне вырвать тебе кадык и засунуть в твою тощую задницу...
Профессор презрительно сплюнул, вернул лицо в нормальное состояние и посмотрел на студента. Студент Архипкин стучал зубами и молчал.
Профессор вздохнул:
- Видит Бог - я сделал все, что мог. Либо вы мне сейчас расскажете - что такое когнитивый диссонанс, либо я не смогу вам поставить даже тройку. Думайте, Архипкин, думайте... Соотносите увиденное и пережитое с моим вопросом."

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - begemot - 08-12-2015

Прикольная всё-таки штука первое правило. С одной стороны оно корректно.
С другой-оно не позволяет адекватно сравнивать усилители с разным петлевым.
Для адекватного сравнения надо выдерживать одно и то-же напряжение на входе каскада. Т.е. в точках A, B и C данного примера.

   

Файл моделирования:
.zip Feedback_IN.zip Размер: 1.97 KB  Загрузок: 1


Иначе бессмысленно говорить что более линейный вход лучше. Потому что менее линейный, но работающий с меньшим в разницу петлевых сигналом
чаще всего будет производить непропорционально меньшую ошибку (второе правило).
Я не настаиваю на том что второе правило выполняется всегда.
Просто в большинстве практически применяемых случаев это так.
Если вы используете входной каскад в котором это не выполняется-выбросьте его и замените на нормальный.

Итак, сотворили равные напряжения в точках A, B, C. Это без проблем если искажения малы по сравнению с сигналом.
Эта оговорка по сути для того, чтоб искажения искажений (прошу прощения за тавтологию) не особо влияли на точность.
Но для этого нам придётся изменить напряжение генератора. Соответственно изменятся условия нормировки, так как усиление системы у нас постоянно.
Вот здесь показано как меняется отношение ошибки к входному сигналу (входной для всего усилителя). По сути это Кг.

   
   

А здесь на всякий случай показано как петлевое влияет на входной сигнал первого каскада.
Чтоб у кого-то не возникло сомнений что входное напряжение
первого каскада, вызывающее искажения, уменьшается с ростом петлевого.

   


Но как только мы меняем условия нормировки, сравнение устройств становится бессмысленным.
Пример того как это работает:
Посмотрим на точку суммирования A, B, C. Это та точка, к которой мы как бы должны привести искажения.
И о чудо, в первом приближении в этой точке уровень искажений не меняется. Мы соблюли условия сравнения и получили корректный результат.
Но, посмотрите что происходит в точках IN_A, IN_B, IN_C.
Забавно, не правда ли? Опять же, вполне очевидно, что там не может происходить ничего другого.
Потому что и сигнал и искажения в этой точке будут иметь то же соотношение что и на выходе.
Не зависимо от того какой последующий коэффициент усиления если он линеен и частотно независим.
А теперь уберём условие нормировки. Пример Д.
По идее, мы должны были бы получить искажения на 34 дБ (50 раз) меньше чем в случае С.
А получаем на много порядков меньше.

Код:
Fourier components of V(a)
DC component:-3.34847e-015

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    1.000e+00    1.000e+00       -0.00°        0.00°
    2       2.000e+03    1.340e-15    1.340e-15      133.99°      133.99°
    3       3.000e+03    9.539e-03    9.536e-03       -0.00°       -0.00°
    4       4.000e+03    2.341e-15    2.341e-15      112.79°      112.79°
    5       5.000e+03    2.703e-04    2.703e-04       -0.00°       -0.00°
    6       6.000e+03    1.803e-15    1.803e-15      -51.75°      -51.75°
    7       7.000e+03    1.019e-05    1.019e-05       -0.00°       -0.00°
    8       8.000e+03    1.077e-15    1.077e-15       19.30°       19.30°
    9       9.000e+03    4.400e-07    4.398e-07        0.00°        0.00°
Total Harmonic Distortion: 0.953988%(0.953988%)

N-Period=1
Fourier components of V(b)
DC component:2.20468e-014

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    1.000e+00    1.000e+00       -0.00°        0.00°
    2       2.000e+03    3.603e-15    3.603e-15     -132.58°     -132.58°
    3       3.000e+03    9.705e-03    9.703e-03       -0.00°       -0.00°
    4       4.000e+03    4.283e-15    4.282e-15       27.27°       27.27°
    5       5.000e+03    2.798e-04    2.798e-04       -0.00°       -0.00°
    6       6.000e+03    1.541e-15    1.540e-15       19.94°       19.94°
    7       7.000e+03    1.073e-05    1.073e-05        0.00°        0.00°
    8       8.000e+03    1.867e-15    1.866e-15      -13.19°      -13.19°
    9       9.000e+03    4.713e-07    4.712e-07       -0.00°       -0.00°
Total Harmonic Distortion: 0.970683%(0.970683%)

N-Period=1
Fourier components of V(c)
DC component:1.59924e-014

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    1.000e+00    1.000e+00       -0.00°        0.00°
    2       2.000e+03    3.576e-15    3.576e-15       -9.30°       -9.30°
    3       3.000e+03    2.517e-15    2.517e-15     -111.28°     -111.28°
    4       4.000e+03    2.270e-15    2.270e-15      -39.44°      -39.44°
    5       5.000e+03    1.837e-15    1.837e-15     -100.80°     -100.80°
    6       6.000e+03    2.791e-15    2.791e-15        8.59°        8.59°
    7       7.000e+03    2.035e-15    2.035e-15      -11.30°      -11.30°
    8       8.000e+03    3.405e-16    3.405e-16      -73.50°      -73.50°
    9       9.000e+03    7.338e-16    7.338e-16       75.52°       75.52°
Total Harmonic Distortion: 0.000000%(0.000305%)


N-Period=1
Fourier components of V(in_a)
DC component:8.88878e-016

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    1.000e+00    1.000e+00        0.00°        0.00°
    2       2.000e+03    2.792e-15    2.792e-15      124.91°      124.91°
    3       3.000e+03    1.908e-04    1.908e-04     -180.00°     -180.00°
    4       4.000e+03    8.348e-16    8.348e-16      -41.69°      -41.69°
    5       5.000e+03    5.407e-06    5.407e-06      180.00°      180.00°
    6       6.000e+03    1.122e-15    1.122e-15      -61.02°      -61.02°
    7       7.000e+03    2.039e-07    2.039e-07     -180.00°     -180.00°
    8       8.000e+03    7.468e-16    7.468e-16      -93.15°      -93.15°
    9       9.000e+03    8.799e-09    8.799e-09     -180.00°     -180.00°
Total Harmonic Distortion: 0.019085%(0.019087%)

N-Period=1
Fourier components of V(in_b)
DC component:-1.4391e-014

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    1.000e+00    1.000e+00        0.00°        0.00°
    2       2.000e+03    4.817e-16    4.817e-16      -12.50°      -12.50°
    3       3.000e+03    1.941e-05    1.941e-05      180.00°      180.00°
    4       4.000e+03    1.627e-15    1.627e-15       -2.58°       -2.58°
    5       5.000e+03    5.597e-07    5.597e-07      180.00°      180.00°
    6       6.000e+03    3.487e-15    3.487e-15      -33.37°      -33.37°
    7       7.000e+03    2.147e-08    2.147e-08      180.00°      180.00°
    8       8.000e+03    8.473e-16    8.473e-16      -32.89°      -32.89°
    9       9.000e+03    9.426e-10    9.426e-10     -180.00°     -180.00°
Total Harmonic Distortion: 0.001942%(0.001966%)

N-Period=1
Fourier components of V(in_c)
DC component:-5.10635e-015

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    1.000e+00    1.000e+00        0.00°        0.00°
    2       2.000e+03    5.543e-15    5.543e-15      103.59°      103.59°
    3       3.000e+03    1.000e-02    1.000e-02      180.00°      180.00°
    4       4.000e+03    1.496e-15    1.496e-15      176.70°      176.70°
    5       5.000e+03    1.829e-15    1.829e-15      -60.76°      -60.76°
    6       6.000e+03    1.653e-15    1.653e-15       72.02°       72.02°
    7       7.000e+03    2.561e-15    2.561e-15      -23.16°      -23.16°
    8       8.000e+03    1.814e-15    1.814e-15      -17.97°      -17.97°
    9       9.000e+03    6.347e-16    6.347e-16       -3.64°       -3.64°
Total Harmonic Distortion: 1.000000%(1.000000%)


N-Period=1
Fourier components of V(out_a)
DC component:5.64434e-015

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    9.999e-01    1.000e+00      180.00°        0.00°
    2       2.000e+03    7.344e-15    7.345e-15       39.13°     -140.87°
    3       3.000e+03    1.908e-04    1.908e-04       -0.00°     -180.00°
    4       4.000e+03    1.602e-15    1.602e-15      128.98°      -51.02°
    5       5.000e+03    5.406e-06    5.407e-06       -0.00°     -180.00°
    6       6.000e+03    1.134e-15    1.135e-15      166.81°      -13.19°
    7       7.000e+03    2.038e-07    2.039e-07        0.00°     -180.00°
    8       8.000e+03    1.650e-15    1.650e-15      140.78°      -39.22°
    9       9.000e+03    8.798e-09    8.799e-09        0.00°     -180.00°
Total Harmonic Distortion: 0.019085%(0.019087%)

N-Period=1
Fourier components of V(out_b)
DC component:-4.9145e-015

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    1.000e+00    1.000e+00      180.00°        0.00°
    2       2.000e+03    4.177e-15    4.177e-15      -82.64°     -262.64°
    3       3.000e+03    1.941e-05    1.941e-05        0.00°     -180.00°
    4       4.000e+03    3.372e-15    3.372e-15      114.40°      -65.60°
    5       5.000e+03    5.597e-07    5.597e-07        0.00°     -180.00°
    6       6.000e+03    2.141e-15    2.141e-15     -116.29°     -296.29°
    7       7.000e+03    2.147e-08    2.147e-08       -0.00°     -180.00°
    8       8.000e+03    2.582e-15    2.582e-15      174.39°       -5.61°
    9       9.000e+03    9.426e-10    9.426e-10       -0.00°     -180.00°
Total Harmonic Distortion: 0.001942%(0.001965%)

N-Period=1
Fourier components of V(out_c)
DC component:5.10635e-015

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    1.000e+00    1.000e+00     -180.00°        0.00°
    2       2.000e+03    5.543e-15    5.543e-15      -76.41°      103.59°
    3       3.000e+03    1.000e-02    1.000e-02       -0.00°      180.00°
    4       4.000e+03    1.496e-15    1.496e-15       -3.30°      176.70°
    5       5.000e+03    1.829e-15    1.829e-15      119.24°      299.24°
    6       6.000e+03    1.653e-15    1.653e-15     -107.98°       72.02°
    7       7.000e+03    2.561e-15    2.561e-15      156.84°      336.84°
    8       8.000e+03    1.814e-15    1.814e-15      162.03°      342.03°
    9       9.000e+03    6.347e-16    6.347e-16      176.36°      356.36°
Total Harmonic Distortion: 1.000000%(1.000000%)


N-Period=1
Fourier components of V(out_d)
DC component:-3.80785e-015

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    9.798e-01    1.000e+00      180.00°        0.00°
    2       2.000e+03    3.707e-15    3.783e-15      154.94°      -25.06°
    3       3.000e+03    2.082e-08    2.125e-08       -0.00°     -180.00°
    4       4.000e+03    1.692e-15    1.727e-15      175.20°       -4.80°
    5       5.000e+03    6.312e-14    6.442e-14        0.47°     -179.53°
    6       6.000e+03    7.123e-16    7.270e-16     -112.24°     -292.24°
    7       7.000e+03    1.343e-15    1.371e-15      171.68°       -8.32°
    8       8.000e+03    1.673e-15    1.708e-15      179.25°       -0.75°
    9       9.000e+03    1.759e-15    1.796e-15      131.08°      -48.92°
Total Harmonic Distortion: 0.000002%(0.000304%)


RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-12-2015

begemot Написал:менее линейный, но работающий с меньшим в разницу петлевых сигналом
чаще всего будет производить непропорционально меньшую ошибку
Хм... торжество усиления над линейностью? Выходит, что повышение петлевого усиления зер гут, потому что повышение усиления в 1000 раз не приводит к тому же повышению искажений - в 1000 раз? После охвата обратной связью всё равно получаем выигрыш, даже если каскад был здорово нелинейным? Можно так сказать?

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - bobby_ii - 08-13-2015

Надо понимать разницу. Линейный с меньшим петлевым даст первые гармоники, нелинейный с большим петлевым - высшие.
В симке в отличие от реала, думаю, это можно будет посмотреть. В реальной жизни посмотреть будет низя из-за шумовой полки и джиттера (усреднение "упрется" в него).
Пересчет нелинейности в амплитуды, %%, ... не имеет связи с аудиовосприятием (если мы конечно в связи с аудио это рассматриваем).
Если не в связи - одни критерии, аудио - другие. Даже не знаю, что смотреть - может, модуль 2й производной (кривизна)?

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-13-2015

С чего вдруг? Может стоит еще разок перечитать? :)
Вот пример что-бы было понятней, где более линейный каскад в результате дает больше любых гармоник. :)

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - begemot - 08-13-2015

Alexey77 Написал:Хм... торжество усиления над линейностью?
Alexey77 Написал:После охвата обратной связью всё равно получаем выигрыш

Получается что так. Надо только не забывать что в экспериментах было сделано несколько допущений.
Во первых мы полагали что исходная нелинейность не очень большая. Ну порядка 1%.
Во вторых, что у нас всё-таки есть какое-ни какое петлевое. Хотя-бы 30-40 дБ.
И мы так-же предположили что нелинейность имеет вполне определённый вид. Правда это достаточно распространённый вид нелинейности.
Наверное можно найти и показать нелинейность, для которой это условие не будет выполнятся.
Но на мой взгляд это будет не интересный с практический точки зрения пример.
По крайней мере ничего такого практически применимого в голову не приходит.

Кстати, если развить немного эту тему, становится очевидным что в той области где у нас всё ещё есть
петлевое, наибольший вклад в искажения будет вносится каскадами с большим размахом сигнала.
Т.е. выходной и предвыходной каскады.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-13-2015

begemot Написал:мы полагали что исходная нелинейность не очень большая. Ну порядка 1%.

Может, даже меньше. Возьмём ОУ и вставим перед ним каскад, дифференциальный или с общим эмиттером а-ля УВ Агеева. Выходное напряжение такого каскада не превышает десятка милливольт. Искажений в малосигнальном режиме он практически не внесёт, а петлевое усиление прибавит сильно.
begemot Написал:ничего такого практически применимого в голову не приходит.
Аналогично. Тут мы бессильны. Надо звать Теоретика, у него была одна схема с хорошо подобранными режимами транзисторов, удовлетворяющая нашим запросам.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Lazertok - 08-13-2015

DEL

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-14-2015

Я бы не стал на мощном усе слушать Денди. Это всё равно что в парижском ресторане заказать пива с таранкой. В усилителе от такого сигнала есть ФНЧ, в ресторане от таких клиентов есть вышибалы.

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Lazertok - 08-14-2015

DEL

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - naroznyv - 08-14-2015

Lazertok Написал:звуковая катушка в дине уже ФНЧ
а наличие головы не значит наличия мозга

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Lazertok - 08-14-2015

DEL

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - shkal - 08-14-2015

Я извиняюсь, последние 5 сообщений - это о чём?

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - bobby_ii - 05-20-2016

БендеровецЪ Написал:Ты когда начнеш читать а не додумывать?
А, про это? Читал (и пытаюсь прочесть еще раз - тяжко это читать). В принципе, можно ограничиться первым постом (весьма очевидно, понятно и не вызывает возражений). Еще пара постов Назара про то, что усиление уменьшает таки уровень сигнала на входе (тоже очевидно).
Данный опус о 9 страницах к собственно "композитам" почти не относится. Под композитом наверное, следует понимать у-во с многопетлевой комбинированной ООС. Если ООС однопетлевая, то какой-же это композит?
И данное обсуждение не затрагивает заданных мной вопросов о скоростях, коррекции и распределении усиления между компонентами композита.
shkal Написал:Забавная очепятка "изгажения"
Надо взять на вооружение.
begemot Написал:Я вообще то-ж думал что это не вызовет такой бурной реакции и можно будет заняться чем-то более интересным, например устойчивостью и вопросами компенсации.
Хотелось бы.
begemot Написал:Я вообще то-ж думал что это не вызовет такой бурной реакции и можно будет заняться чем-то более интересным, например устойчивостью и вопросами компенсации.
Хотелось бы.
Teoretic Написал:1. Для достижения максимально возможной обратной связи: предложить методы и схемные решения формирования среза Боде.
2. Оптимально распределить усиление между каскадами, чтобы на всех рабочих режимах не было перегрузки.
3. Обсудить достаточную глубину ОС, превышение которой не имеет практического смысла.
begemot Написал:Ну в общем так и было замысленно
ААААА ... мозги на части. Еще 3 страницы ЭТОГО!!!!

RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - bobby_ii - 06-09-2016

Никто не будет по делу просвещением заниматься?