Nick Написал:

Teoretic Написал:Раз вы говорите об эдс искажений, значит имеется в виду линейная модель. А она не адекватно отражает нелинейность. Нелинейность не усиливается каскадами.

Ну, вот пример. Усилитель. Два каскада. Первый имеет на своем выходе искажения 0.1%. Второй - неискажающий с усилением 100. Каковы искажения на выходе второго каскада?

Очевидно что 0.1%. Изложите пожалуйста поподробней в чём проблема на ваш взгляд.

Willy Написал:Вскакивает вопрос: а на входе первого каскада тогда сколько, если на выходе 0,1%?

Портос де ля Фер Написал:Я говорил. Ответ в ящике.

Портос де ля Фер Написал:Вот забавная модель. Идея a-b-c-модели - в проверке, что и где искажает в дифкаскаде. Постарайтесь по искажениям в контрольных точках понять, где искажает каскад, если на входе ДК, в точке а, при точно таком же напряжении, как и в моделях 1-3-5 и 2-4-6, искажений 0,0 и юг повдоль, а на выходе b их уже куча.
Мне щас реально некогда.

Willy Написал:Мы пытаемся рассматривать проблему нелинейных искажений на линейной модели, где их в принципе нет и быть не может!

Портос де ля Фер Написал:Алгоритм нарисован на агеевской иллюстрации: блок-схеме с тремя треугольниками.
Любая.
Смотрим уровни искажений по каскадам и пытаемся понять две вещи: почему так и что мы можем с этого поиметь, кроме неприятностей.

Портос де ля Фер Написал:абсолютный уровень приведенных ко входу продуктов искажений при введении ООС в первом приближении остается неизменным,

Портос де ля Фер Написал:Снижение же относительного уровня искажений при введении ООС происходит за счет того, что общее ("внешнее") усиление системы снижается, и относительная доля шумов и искажений падает.

Портос де ля Фер Написал:В противном случае может получиться, что после введения ООС произойдет резкое расширение спектра интермодуляционных искажений.

Willy Написал:Во-первых, искажения входного каскада и искажения, приложенные ко входу усилителя - совсем разные вещи.

Willy Написал:Симулятор это не оракул, а всего лишь инструмент. Умелыми руками там можно насимулировать... Все, что угодно можно насимулировать.

Портос де ля Фер Написал:Willy писал(а):
Примечание: часть искажений дифференциального каскада, не к ночи будь помянут, возникает вне петли ОС.
А именно: искажения самого сравнения. Входные и приведённые ко входу выходные.

Портос де ля Фер Написал:Согласуйте эти два высказывания, как могут получиться искажения сравнения без искажений на эмиттерных переходах и за счёт синфазного напряжения?

Портос де ля Фер Написал:Ведь эмиттерные переходы, участки "сетка-катод" и "затовр-исток" нелинейны даже при малых напряжениях. И в симуляторе искажения прям на входе можно видеть. Они-то и являются искажениями сравнения: мы не можем корректно сравнивать сигналы со входа и ООС, когда у усилителя со входом такое неоднозначное творится.

Teoretic Написал:Я всегда говорил, что это утверждение Агеева неверно, и к тому же неясно сформулировано.

Teoretic Написал:Оно неверно, так как обратная связь подавляет нелинейные искажения, вызванные первым каскадом.
Неясность в том, что не определено, что такое приведенные ко входу искажения.

Портос де ля Фер Написал:Откуда я знаю, где они у вас. Я и у себя-то толком этого не знаю.

Teoretic Написал:Я сомневаюсь, что Агеев перепутал термины.

Nick Написал:Искажения не всегда измеряют в процентах, иногда в дБ например, я не вижу почему нельзя например говорить об абсолютном уровне искажений, скажем в вольтах. Это всё зависит от контекста.

Teoretic Написал:А вы найдете на этих картинках хоть одно отличие источников помех от источников искажений? Их нет.

begemot Написал:Очень смелое утверждение. Хотелось бы понять почему.
Точнее, в результате нелинейности возникла ошибка. Есть неискажённый сигнал и есть его ошибка. Как они усиливаются?

Nick Написал:В чём по вашему отличие эдс искажений от эдс помех?

dekko Написал:различие в названии:)

Teoretic Написал:Раз вы говорите об эдс искажений, значит имеется в виду линейная модель. А она не адекватно отражает нелинейность. Нелинейность не усиливается каскадами.
Ну, вот пример. Усилитель. Два каскада. Первый имеет на своем выходе искажения 0.1%. Второй - неискажающий с усилением 100. Каковы искажения на выходе второго каскада?

Nick Написал:Очевидно что 0.1%.

Teoretic Написал:Не могу сходу сообразить, все время съезжаю на линейную модель.

bobby_ii Написал:дБ и %% - одно и то-же.

Портос де ля Фер Написал:Вот забавная модель. Идея a-b-c-модели - в проверке, что и где искажает в дифкаскаде.

Willy Написал:Мы пытаемся рассматривать проблему нелинейных искажений на линейной модели

Willy Написал:В итоге подменяем их аддитивной помехой, получаем на линейной модели вполне очевидные и лет 100 как известные результаты.

Willy Написал:А потом каким-то хитрым финтом возвращаемся обратно к нелинейным искажениям. Мне вот этот именно переход не понятен.

Teoretic Написал:Чтобы рассмотреть линеаризацию обратной связью, надо выйти за рамки линейной модели.

Teoretic Написал:2. Рассматриваем нелинейность как полином от входного напряжения - выкладки несложные, но очень громоздкие.

bobby_ii Написал:получится, что ОШИБКА КАЖДОГО КАСКАДА УСИЛИВАЕТСЯ ПОСЛЕДУЮЩИМИ КАСКАДАМИ!!!! ЭТО ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО!!!

Портос де ля Фер Написал:а также Вольты и Амперы.

Портос де ля Фер Написал:но, тем не менее, это реальность.

bobby_ii Написал:Мусьо, вы СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ.

bobby_ii Написал:что разы, %% и дБ имеют однозначную связь

bobby_ii Написал:Пока не поймешь, что ООС ничего не линеаризует - она сравнивает и ПОДАВЛЯЕТ ошибку

bobby_ii Написал:Я уж не знаю.

bobby_ii Написал:Чем заполнять страницы трындежом - симульнули бэ хоть.

bobby_ii Написал:Постройте по-другому сумматор (вычитатель-сравнитель), н-р, иверт.схема и нет искажений от синфазки.

Willy Написал:Мне на математической модели понятнее. На которой общие принципы можно посмотреть, а не копаться в подробностях.

Willy Написал:подменяем их аддитивной помехой, получаем на линейной модели вполне очевидные и лет 100 как известные результаты.

Портос де ля Фер Написал:Они-то и являются искажениями сравнения: мы не можем корректно сравнивать сигналы со входа и ООС, когда у усилителя со входом такое неоднозначное творится.

bobby_ii Написал:Уточним: не ПРОДУКТОВ искажений (т.е. искажений сигнала т.к. о СИГНАЛЕ там ни слова), а это - "матрица" искажений СХЕМЫ. Да, в первом приближении (статике и учете ТОЛЬКО ААХ) можно представить так и я не вижу, почему бы так не сделать.

bobby_ii Написал:Т.е. основное место снижения искажений СИГНАЛА на выходе - СУММАТОР, а вы что-то как-то его совсем из рассмотрения исключили.

bobby_ii Написал:В который раз наблюдаю, как лингвистика мешает четко думать. Были бы разные названия для искажений сигнала и кривизны ААХ и не было бы путаницы.

bobby_ii Написал:ТОЛЬКО СРАВНЕНИЯ.

Портос де ля Фер Написал:Среди всех точек усилительного тракта больше всего относительная доля искажений - на И-входе усилителя. Если, например, в усилителе завелась ступенька, то, как и писал Nick чуть повыше, сигнал искажений намного превышает полезный сигнал - но на выходе искажений гораздо меньше.