+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Громкоговорители (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Темы: Всякие разные вопросы по АС (/showthread.php?tid=519)
RE: Всякие разные вопросы по АС - Nabu - 05-14-2017
flipper Написал:Как излучатель рассматривать всю панель АС, отражения комнаты отсекать окном, так и сводить.если ложить на отражения я думаю, что можно брать мин. фазу с ближнего поля. Компенсация бафл - степа вернёт её обратно, а даже если неточно, то ошибка там будет небольшая.. Неприятно только, что оно на стыке, да и пол как бы хочется считать частью корпуса. Волны там больше метра, а расстояние центра баса от пола от силы до 40 см в большинстве случаев
RE: Всякие разные вопросы по АС - mr-marlen - 05-15-2017
Nabu Написал:если ложить на отражения я думаю, что можно брать мин. фазу с ближнего поля. Компенсация бафл - степа вернёт её обратно, а даже если неточно, то ошибка там будет небольшая.. Неприятно только, что оно на стыке, да и пол как бы хочется считать частью корпуса. Волны там больше метра, а расстояние центра баса от пола от силы до 40 см в большинстве случаевЯ делаю следующим образом.
1) Берется импульс (АЧХ+ФЧХ) с коротким окном до появления первого отражения.
2) Берется импульс (АЧХ+ФЧХ) в ближнем поле.
3) Рисуется в симуляторе ящика бафл с динамиками, в настройках ставится учет баффла на 3 дБ, экспортируется SPL+Room Acoustics.
4) АЧХ с коротким окном и АЧХ симулятора накладываются друг на дружку, уровень симулятора нормализуется по уровню измерения короткого окна.
5) После нормализации находится точка совмещения АЧХ, обычно это 150...500Гц. Значения АЧХ в файле с коротким окном заменяются значениями из симулятора.
6) Открываем АЧХ+ФЧХ с коротким окном и замененным значениями АЧХ. Открываем импульс АЧХ+ФЧХ ближнего поля. Берем АЧХ двигая начальное окно таким образом, чтобы ГВЗ АЧХ+ФЧХ с коротким окном совпало с ГВЗ АЧХ+ФЧХ ближнего поля. На графиках находим относительную точку совпадения ГВЗ и АЧХ. Вытаскиваем значения ФЧХ ниже этой точки, вставляем рядом в пустой столбец АЧХ+ФЧХ из 5. После смотрим на значение фазы у 5 и добавляем для скопированных в пустой столбец значений ФЧХ градусов, чтобы значения в точке совпали. Причем добавить градусов надо будет для всех значений ниже, с учетом переворота ФЧХ после 180 градусов. На выходе получаем график как ниже (АЧХ с корректором Линквица).
RE: Всякие разные вопросы по АС - Nabu - 05-15-2017
М да... нужно будет вдумчиво перечитать раз 30. Марлен, скажите, а возможна ли ошибка мин. фазы при измерении СЧ ВЧ в комнате? Я имею в виду спад, особенно СЧ, если он здоровый и уходит в бас? там тоже нужно подшивать ближнее поле и по новой выводить фазу?
RE: Всякие разные вопросы по АС - mr-marlen - 05-16-2017
Nabu Написал:Марлен, скажите, а возможна ли ошибка мин. фазы при измерении СЧ ВЧ в комнате?Ошибка мин фазы невозможна в принципе, т.к. фаза высчитывается по АЧХ.
Nabu Написал:Я имею в виду спад, особенно СЧ, если он здоровый и уходит в бас? там тоже нужно подшивать ближнее поле и по новой выводить фазу?Зависит от раздела, но в целом лучше перепроверять.
Обычно фаза с коротким окном на спаде СЧ похожа на правдивую, даже если Вы прицепите нижнюю часть, существенных изменений не будет из-за фильтра. Её лучше не трогать.
А вот с АЧХ сложнее, я часто корректирую уровень стыковки СЧ-НЧ на слух, смотрю по графикам с большим окном и т.д., т.к. там сразу три неопределенности:
1) Бафл степ;
2) Спад НЧ, СЧ из-за недостатка длины окна;
3) Отражение от пола.
Причем не всегда смоделированное на слух получается лучше.
RE: Всякие разные вопросы по АС - Nabu - 05-16-2017
А вообще как бы Вы поделили СЧ НЧ без цифровой фильтрации? есть какая то минимально ГВЗ шная методика, если нет откровенного желания делить выше 400 Гц?
RE: Всякие разные вопросы по АС - begemot - 05-16-2017
А что Все так переживают по поводу ГВЗ? Это вообще говоря - последнее дело. Ухо, слава богу, не различает форму сигнала.
RE: Всякие разные вопросы по АС - Nabu - 05-16-2017
begemot Написал:А что Все так переживают по поводу ГВЗ?Говорят, что низкий раздел это плохо. Я не могу ничего сказать, не с чем сравнить!. Мне бы хотелось СЧ НЧ поделить не выше чем 300 герц. СБ15, СБ17 мне кажется тот случай, когда это просто нужно, старшего пустил бы от 200Гц. - Товарищи из Revel на счет этого вообще не заморачиваются, делят и ниже и 4 порядком. Очень много разных мнений. Марлен часто говорит про отстающий бас. Флипер писал в своей ветке, что с разделом 150 Гц он получился медленным, Бать почти всегда делит выше 500 герц. Но это и для НЧ плохо так высоко тянуть, и для мидвуфера как бы высоко, он не будет раскрывать свои сильные стороны. СБ15 у меня будут примерно через неделю, стоят на границе. Я померяю насколько они лучше потянут вверх, D7608 пришлось продать, причём продались дороже чем стоят СБ15 и очень быстро. Зная старшие модели уверен в том, что это оправдано, и у меня будет большой запас вверх со стороны СЧ
begemot Написал:Ухо, слава богу, не различает форму сигнала.не понял, что Вы имели ввиду. Почему тогда синус и меандр звучат ну совсем уж по разному? ГВЗ - в смысле задержка, когда нижние частоты могут отставать на несколько периодов относительно более высших. Я сколько не пробовал как ни симулировал замечал то как бас отличается от наушников в основном формой АЧХ (нейтрально, там где моды, и очень слитно с СЧ). Насколько оно будет нейтрально ниже 80 герц я не переживаю, что есть то есть, и вариантов не много, а вот слитность с СЧ я хочу максимальную. Чтоб низ вокала - то есть самый низ был на месте, не звучал как два отдельных куска с ямой или горбом посередине. Агеев на веге почти всегда и везде говорит о низком разделе , наверно тоже не с проста.
RE: Всякие разные вопросы по АС - begemot - 05-16-2017
Nabu Написал:Почему тогда синус и меандр звучат ну совсем уж по разному?Они не могут звучать одинаково, у меандра же гармоники. Которые прекрасно слышно
Nabu Написал:Товарищи из RevelНекоторые другие товарищи которых я уважаю не меньше то же не особо этим заморачиваются. Например Фокал во всяких гранд утопиях.
RE: Всякие разные вопросы по АС - БендеровецЪ - 05-16-2017
Смакетировать фазу фильтра и послушать, например, в фубаре в наушниках несложно. Потом принимать решение.
RE: Всякие разные вопросы по АС - nazar - 05-16-2017
begemot Написал:Ухо, слава богу, не различает форму сигнала.а пруф будет?
RE: Всякие разные вопросы по АС - mr-marlen - 05-16-2017
(05-16-2017, 03:59 PM)begemot Написал:А фокал делал хорошие колонки?Nabu Написал:Почему тогда синус и меандр звучат ну совсем уж по разному?Они не могут звучать одинаково, у меандра же гармоники. Которые прекрасно слышно
Nabu Написал:Товарищи из RevelНекоторые другие товарищи которых я уважаю не меньше то же не особо этим заморачиваются. Например Фокал во всяких гранд утопиях.
Почему-то Dunlavy, Thiel и многие другие будут иного с тобой мнения.
Вообще первое и самое главное на что влияет ГВЗ - построение сцены. Все привыкли к lr2, которые играют посередине и где-то впереди, а сцена отсутствует.
Также улучшается атака и разборчивость басов.
Если эти пункты не имееют значения - можно забивать на ГВЗ.
По поводу эмуляции фильтров - не корректно, т.к. при делении с ровной ГВЗ мощностная АЧХ получается совершенно отличной от lr2 на которых мы будем пытаться сравнивать.
И второй не менее важный пункт для сравнения - нужно иметь фазоминимальную систему как минимум. Большинство наушников в пролете, т.к. необходимые коррекции и чашки обычно меняют АЧХ, ГВЗ на басах вообще произвольная и зависит от демпферов, связью между камерами...ну а сцену оценить в наушниках почти невозможно.
Самый корректный способ - на акустике с возможностью цифровой фильтрации. После не захочется возвращаться к LR2...4.
Собственно я даже рупора купил, чтобы стыковать с ровной ГВЗ.
На счёт разделов - частое заблуждение, что басовик нельзя тянуть вверх. Все зависит от искажений и если басовик позволяет, то более высокий раздел будет лучше. Для сравнения 1 шт. 26W4867 в полосе до 800 Гц имеет меньше искажений чем 4 шт fw146.
RE: Всякие разные вопросы по АС - БендеровецЪ - 05-17-2017
Никто не говорил что такой эксперимент а) ответит на все вопросы б) надо проводить только в наушниках. Тем не менее вполне может помочь нащупать разницу.
И не совсем понятна одержимость "мощностной ачх". Вы когда динамики паралелите/вкл. последовательно, ориентируетесь на рассеиваемую мощьность или таки на получившуюся чуствительность?
RE: Всякие разные вопросы по АС - mr-marlen - 05-17-2017
БендеровецЪ Написал:И не совсем понятна одержимость "мощностной ачх".Я подразумеваю получающиеся внеосевые по вертикали. У АС с ровной ГВЗ они обычно шире, т.к. стыковка полос происходит по уровням -3...0 дБ.
БендеровецЪ Написал:Вы когда динамики паралелите/вкл. последовательно, ориентируетесь на рассеиваемую мощьность или таки на получившуюся чуствительность?На снятую суммарную АЧХ с разных расстояний. Например, при высоком разделе СЧ-ВЧ и конструкций вроде WTW обязательно нужно проверять изменения суммарной АЧХ 0,6 м vs 1,8 м. Причина банальная - с близкого расстояния сумма измеряется вне оси.
RE: Всякие разные вопросы по АС - mr-marlen - 05-17-2017
nazar Написал:а пруф будет?Вот обратный пруф :).
http://www.stereophile.com/interviews/163/index.html
Обратим внимание на 1996 год.
RE: Всякие разные вопросы по АС - БендеровецЪ - 05-17-2017
mr-marlen Написал:Я подразумеваю получающиеся внеосевые по вертикали. У АС с ровной ГВЗ они обычно шире, т.к. стыковка полос происходит по уровням -3...0 дБ
Ну это же совсем другое название :)
mr-marlen Написал:На снятую суммарную АЧХ с разных расстояний. Например, при высоком разделе СЧ-ВЧ и конструкций вроде WTW обязательно нужно проверять изменения суммарной АЧХ 0,6 м vs 1,8 м. Причина банальная - с близкого расстояния сумма измеряется вне оси
Вопрос был риторический :)
RE: Всякие разные вопросы по АС - begemot - 05-17-2017
mr-marlen Написал:Почему-то Dunlavy, Thiel и многие другие будут иного с тобой мнения.Фокаловские гранд утопии на мой взгляд одни из лучших колонок. И даже их диабло в принципе ничего в некоторых сетапах. Хотя когда переключают с гранде на диабло-диабло слушать не хочется.
Дунлави я слушал в одном сетапе с Ревелями М106. У меня приятель был большим поклонником Дунлави. Специально привёз к ревелевскому дилеру Дунлави SC-ii чтоб сравнить. Когда переключаешься на ревель-ошущение что из ушей вытаскивают затычки. Просто не сравнимо. В результате он купил 106 а свои Дунлави продал. Хотя конечно Дунлави были не новые, они на тот момент уже не выпускались. Может быть в этом дело, правда каких-то проблем я в его колонках не услышал. Достаточно сбаллансированно и нейтрально. Но разница с М106-существенная.
Thiel'и - слушал несколько моделей, TT1 и что-то ещё, на мой взгляд не сбаллансированно на НЧ. Не скажу что плохо, но на мой вкус-ничего особенного.
Насчёт многих других-без понятия. Из того от чего некоторый народ ташится и что мне очень не нравится - B&W 800 Diamond http://www.stereophile.com/content/bampw-800-diamond-loudspeaker
Из того что мне нравится кроме гранд утопии-ревелевские салоны. Ну и может быть кое что из старых КЕФ'овских референсов. Только не то что они выпускают последние 6-7лет, а предыдущее.
При этом салоны и референсы звучат чем-то похоже а утопии сильно отличаются. Но мне нравится.
RE: Всякие разные вопросы по АС - mr-marlen - 05-17-2017
БендеровецЪ Написал:Ну это же совсем другое название :)Это я тебе попытался объяснить первопричину, которая непосредственным образом влияет на мощностную АЧХ, т.к. у тех-же LR2 вне оси провалы и общая мощность на частотах раздела вместе с отражениями в комнате будет ощущаться уменьшенной.
БендеровецЪ Написал:Вопрос был риторический :)Ориентир настройки любой АС - расстояние прослушивания, но без отражений комнаты.
RE: Всякие разные вопросы по АС - mr-marlen - 05-17-2017
begemot Написал:Thiel'и - слушал несколько моделей, TT1 и что-то ещё, на мой взгляд не сбаллансированно на НЧ. Не скажу что плохо, но на мой вкус-ничего особенного.Всегда остается компромисс.
Насчёт многих других-без понятия. Из того от чего некоторый народ ташится и что мне очень не нравится - B&W 800 Diamond http://www.stereophile.com/content/bampw...oudspeaker
Из того что мне нравится кроме гранд утопии-ревелевские салоны. Ну и может быть кое что из старых КЕФ'овских референсов. Только не то что они выпускают последние 6-7лет, а предыдущее.
При этом салоны и референсы звучат чем-то похоже а утопии сильно отличаются. Но мне нравится.
Искажения слышны сильнее, чем ГВЗ. Но если первое позволяет сделать ровным второе, то нужно делать. А еще лучше подбирать так, чтобы первое было в минимуме, а второе ровным.
Хорошие динамики с низкими искажениями у TAD, B&W, у первых не купить, у вторых средники стоят 300$ за 1 шт.
RE: Всякие разные вопросы по АС - БендеровецЪ - 05-17-2017
mr-marlen Написал:Это я тебе попытался объяснить первопричину, которая непосредственным образом влияет на мощностную АЧХ, т.к. у тех-же LR2 вне оси провалы и общая мощность на частотах раздела вместе с отражениями в комнате будет ощущаться уменьшенной.
Ну с чего вдруг такое желание мне что-то обьясняь? Дело же в провалах а не в рассеиваемой мощности как таковой, на что я и намекал.
mr-marlen Написал:Ориентир настройки любой АС - расстояние прослушивания, но без отражений комнаты.
По-прежнему риторический :)
RE: Всякие разные вопросы по АС - mr-marlen - 05-17-2017
БендеровецЪ Написал:Ну с чего вдруг такое желание мне что-то обьясняь?Зачем тогда задавать вопросы?
БендеровецЪ Написал:Дело же в провалах а не в мощности как таковой, на что я и намекал.Провалов на оси нет. Провалы есть вне оси. Как правильно назвать этот термин с точки зрения зоны прослушивания?