+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Источники питания (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Темы: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. (/showthread.php?tid=125)
Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - bobby_ii - 10-14-2014
Если у вас стоят стабилизаторы вторичных напряжений, то данный вопрос вас интересовать не должен.
Данные стабилизаторы - для всяких безООСников, в т.ч. ламповых.
Т.к. от питания много что зависит, хочется данный фактор стабилизировать. Вопрос: как?
Всякие импульсные (ШИМ) стабилизаторы не подходят из-за широкого спектра помех.
"ступенчатая" регулировка тоже не очень хороша из-за больших ступенек.
Как самые "кошерные" стабилизаторы предлагаются ЛАТРы с сервоприводами.
И правда, минимум вмешательств.
НО как всегда присутствуют. Связаны они с тем, что время срабатывания сервопривода очень велико. Секунды.
Представим ситуацию, когда напряжение в сети по тем или иным причинам значительно просело (н-р 200В вместо 240). ЛАТР его увеличил до 240В, т.е. на 20%. А потом нагрузку отлюючили, сеть вернулась в свои 240В, а а с ЛАТРА какое-то время будет 288В. А дури - 1кВт.
Помочь в этом мог бы гибридный ЛАТР+ступенчатая регулировка на реле. Но там получается довольно сложный и неоднозначный механизм регулирования, который как мне кажется, требует некоторого интеллекта.
Вопрос в том, какого интеллекта это требует и на чем проще/дешевле всего это реализовать?
Алгоритм примерно следующий: точная регулировка в штатном режиме осуществляется сервоприводом (это не сложно - вых.напряжение подается на ОС сервы).
При резких изменениях напряжения срабатывает ступенчатая регулировка (н-р 3-4 точки подключения на первичке с разницей 40В: 200-240-280 В штатно).
По отдельности эти регулировки сделать не сложно.
Вопрос в том, чтобы "синхронизировать" действия "сервы" и "ступенек". Т.е. если наблюдается скачек напряжения и соотв переключение "ступеньки" - чтобы серва не реагировала на скачек, а шла туда, где она должна быть после переключения. Соотв. нужен значительный гистерезис ступеньки. Думаю, +- пол напряжения ступеньки - чтоб не скакала туда-обратно.
А серва должна "готовиться" к переключению ступеньки, т.е. понизить напряжение прежде чем ступенька его повысит.
Вопрос: нужен ли здесь интеллект (микроконтроллер)
Или все решается введением переключаемой ОС с заданными временами и параметрами?
Как реализовать алгоритм так, чтобы напряжение на выходе никогда не превышало допустимого?
Есть ли такие промышленные изделия?
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - БендеровецЪ - 10-14-2014
Так в общем плане я не особо интересуюсь темой, но такой коментарий что импульсные устройства вы зря так списали. Я делал полукиловатный сетевой блок питания с широким диапазоном входных напряжений (85-265VAC) для КВ-УКВ радиостанций. Ну помимо обычных сертификаций неофициальные тесты были несколько пожеще. Входные и/или выходные кабеля наматывались на антену самой чуствительной КВ радиостанции которая былав наличии, ну и ессно надо было поптытатся настроится на помеху. Неудалось :) С хорошим спектроалализатором если сделать пару витков вогруг корпуса проводом и включит на вход еще что-то можно было нащупать в НЧ части (пару сотен кГц), но это были уже такие мелочи. Да и то проблема была решаема установкой проводящих уплотнителей (хз как по русски) по периметру крышки. Как-то так вобщем. Сделать хорошо можно, но надо приложить для этого усилия.
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - bobby_ii - 10-14-2014
Пора понять, что слух - гораздо более тонкая штука, нежели принято считать и измерять (сейчас).
Потому ИБП замечательно подходят для почти всей техники (в т.ч. и видео). А для аудио - нет.
Я имею некий слуховой опыт, потому могу это утверждать. Реализация? Возможно. Даже линейные стабы что-то портят. Даже в УМ с глубокой ОС.
Я бы с удовольствием использовал ИБП например для УМ. И буду пробовать. Если у вас сформулированы какие-то требования к ИБП для аудио - публикуйте.
ИБП работают например в моей ЗК ЭМУ0204УСБ.
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - begemot - 10-14-2014
bobby_ii Написал:Всякие импульсные (ШИМ) стабилизаторы не подходят из-за широкого спектра помехМы когда-то разрабатывали специализированный анализатор спектра. Для анализа сигналов воспроизведения хард-драйва.
Что-типа того чем занимаются эти ребята. http://www.guzik.com/
Собственно мы были их основными конкурентами.
Только поскольку это было лет 10-12 назад, полоса была до 1Гига.
Штука была очень малошумящая и широкополосная. Ну и со всеми там пикосекундными джитерами своих клоков и ПЛЛ'ей
Потому что джитер в синтезаторе-это шум и ограничение динамического диапазона.
По сути его на тот момент было нечем померить. ЛеКрой делал кое-что в своих скопах, но не знал с какой точностью они показывают то что
они как будто мерят.
И требования там на порядки более жёсткие чем надо для аудио. Не говоря уже о полосе.
Так вот, эта штука разрабатывалась есесьно аналоговыми инженерами. И, поскольку любой аналоговый инженер занимающийся малошумящими
изделиями интуитивно боится импульсных источников, в прототипе стояли аналоговые стабы.
А потом взяли, и поставили импульсный источник. И о чудо-хуже не стало.
Так что нормально сделанный импульсник ничего вам в сигнале портить не будет.
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - БендеровецЪ - 10-14-2014
bobby_ii Написал:Пора понять, что слух - гораздо более тонкая штука, нежели принято считать и измерять (сейчас).Ой, не надо учения учить. 'Слуховой опыт' тут у всех есть
Привести ему как референс ибп-строения.
bobby_ii Написал:ИБП для аудио - публикуйте.Чего вдруг? Вы ж везде плавали, все знаете. У вас же "слуховой опыт" и "ЗК ЭМУ0204УСБ"
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - nazar - 10-14-2014
bobby_ii Написал:Пора понять, что слух - гораздо более тонкая штукаслух вообщето весьма дерьмовая штука, дискретных частот может различить 500, частотных полос (при шумоподобном сигнале) всего 24 итд
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - bobby_ii - 10-14-2014
Точно. Еще и противоречивый. Шума -80дБ уже не слышно, первых гармоник - проценты (-40дБ), а высшие гармоники и артефакты ЦАП -130дБ вполне слышны.
Где-то была информация о чувствительности золотых ушей к НИ. Не могу найти первоисточник.
А ... видимо, тут: Горон Е.И. "Исследование заметности искажений в радиовещательных каналах" Техника связи Государственное издательство литературы по вопросам связи и радио Москва 1959
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - s3t - 10-14-2014
меряли б столькоже сколько времени на прослушку тратим - то-же самое вылавливали бы приборами.
Ведь ни у кого нет терпения месяц усредняться ))
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - begemot - 10-14-2014
Спасибо за книжку, Горон - это хорошо. Но с тех пор существенно изменились возможности тракта. Так что я не стал бы слепо полагаться на эти цифры.
bobby_ii Написал:высшие гармоники и артефакты ЦАП -130дБ вполне слышныТут бы хорошо определиться а -130дБ ли они. Я в этом совсем не уверен. То что слышно обычно вполне измеримо при гораздо более высоких уровнях "ошибки". Многое зависит от того как и что именно мерить.
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - nazar - 10-14-2014
тут не в достоверности дело а в самолюбовании, типа я слышу -130дб бгггг
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - flipper - 10-15-2014
-90 -100 фон ухом к динамику проблематично услышать, а тут - 130, ололо
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - БендеровецЪ - 10-15-2014
Ну пациент со 160dB PSRR здесь уже был :)
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - bobby_ii - 10-15-2014
begemot Написал:Тут бы хорошо определиться а -130дБ ли они. Я в этом совсем не уверен. То что слышно обычно вполне измеримо при гораздо более высоких уровнях "ошибки". Многое зависит от того как и что именно мерить."Снова к морю пришли". Т.е. к тому, как, чем и на чем такое мерить.
Кто-то писал (возможно Агеев), что слышимые искажения находятся в области малых времен. Я пока не понимаю, возможно ли эти искажения померить на стационарном сигнале? Если интересно - процитирую (Вроде на Веге было). Весьма похоже на правду.
Я Горона только нашел - еще не читал :-) (не знаю - оттуда ли "цифра").
Кто-то давал цифру порядка -140дБ слышимых искажений. Честно говоря, боюсь, как бы эта цифра не оказалась еще больше с развитием тракта ... .
nazar Написал:тут не в достоверности дело а в самолюбовании, типа я слышу -130дб бггггСамолюбования никакого. Слышу некую разницу между у-ми с заявленными ТХД+Н -120дБ. При том, что акустика и УМ добавляет свои проценты. И на их фоне слышно. Вопрос не в этом, а в том, принимать ли подобные наблюдения ко вниманию или не принимать. Я уверен, что многие услышат разницу при грамотной постановке эксперимента (подборе звукового материала и тракте высокого разрешения (у меня его пока нет) т.к. в аудио присутствует эффект маскировки: убираешь одни искажения - начинают быть слышны другие).
cyberflipper Написал:-90 -100 фон ухом к динамику проблематично услышать, а тут - 130, ололоТе самые противоречия слухового восприятия. Думаю, -80дБ постоянного белого шума на фоне сигнала вы не услышите (я тоже). А тот-же шум, промодулированный сигналом будет слышен при гораздо меньшем уровне. Как-то так. Если правильно помню, пороги восприятия примерно следующие:
Шум -80дБ
К2 -40дБ
НИ высоких порядков -130дБ
+ эффект маскировки
Информация не достоверная, но похожая на правду - надо искать источники.
БендеровецЪ Написал:Ну пациент со 160dB PSRR здесь уже былИнтересно, как и чем замерено? Насколько я знаю, -140 сейчас померить проблематично (но уже возможно - на что и возлагаю надежды).
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - flipper - 10-15-2014
Ухом, ясен пень
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - nazar - 10-15-2014
bobby_ii Написал:Слышу некую разницу между у-ми с заявленными ТХД+Н -120дБпрекрасно, вы слышите разницу между усями, а ТХД тут причем?))
Возьмите сделайте програмку добавляющую некоторую нелинейность (с регулируемым порогом, порядком) и тогда проведите эксперимент, гонору сильно поуменьшится)
bobby_ii Написал:А тот-же шум, промодулированный сигналом будет слышен при гораздо меньшем уровне.а это совсем другой момент, будуте копать в этом направлении может лет за 10 чето поймете, но не уходите с правильного пути!
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - bobby_ii - 10-15-2014
nazar Написал:Возьмите сделайте програмку добавляющую некоторую нелинейность (с регулируемым порогом, порядком) и тогда проведите эксперимент, гонору сильно поуменьшится)В "программе". Т.к. я - не программер - пытаюсь на это кого-нибудь подбить :-). Пока никто не "подбился".
nazar Написал:может лет за 10 чето пойметеДумаю (надеюсь), быстрее. А вот если сам начну програзм осваивать - может затянуться.
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - flipper - 10-15-2014
Стандартными примочками редакторов это делается. Типа эксайтеров или хорусов, они как раз и добавляют гармонические составляющие. В общем, поискать надо и программить не придется.
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - bobby_ii - 10-15-2014
Все гораздо проще и сложнее. Не надо хорусов, ... . Надо изменяемую передаточную функцию. Типа гаммы для мониторов. Можно (и лучше) - в виде полинома. Желательно иметь визуальное отображение и гармонический ряд (тоже несложно математически по коэф полинома считается). И отключать/подключать/изменять "на лету". Всё это желательно с 32 битной точностью, потом 24бита на воспроизведение.
Просил как-то написать плагин для АИМПа, Фубара и ДедБифа, так где тишина, а кто-то прямо отказался т.к. занят.
Надо с автором АП пообщаться. Вроде, адекватный товрищъ. Может, его заинтересует.
Таким образом можно "откатать" довольно много искажений. В т.ч. получить "ламповое" звучание, ... .
Но такое однозначное преобразование не даст динамических эффектов и эффектов, связанных с изменением фазы.
RE: Стабилизаторы напряжения сети для аудиотехники. - shkal - 10-15-2014
Возвращаясь к первоначальному вопросу ТС: на Веге deemon ( тот, который заратустру делал) выкладывал свой сетевой регенератор.