Audio Perfection Forum
Что такое Положительная Обратная Связь? - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Что такое Положительная Обратная Связь? (/showthread.php?tid=22)

Страницы: 1 2 3

Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-18-2014

Мне вот тут стало интересно, а что такое ПОС и есть ли какой либо смысл в этом термине.
Но для того чтоб об этом говорить, сначала надо договориться об определении. Иначе каждый
будет говорить о чём то своём и мы не будем понимать что имеется ввиду.
Итак, какие определения ПОС Вы можете предложить?

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sergey73 - 04-18-2014

begemot Написал:Итак, какие определения ПОС Вы можете предложить?
Это обратная связь, которая увеличивает усиление :) .

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-18-2014

Связь между выходом или точкой схемы, находящейся дальше от выхода,
со входом или точкой схемы, находящейся ближе ко входу,
с взаимной фазой сигналов в диапазоне от 90 до 270 градусов.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-18-2014

Вот например определение Цыкина, которое выложили на Веге. С моими некорректными комментариями. Я кстати сдавал Цикину экзамен по усилителям. Правда старенький он тогда уже был, лет 85. Почти ничего не слышал.

   

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-18-2014

Тут про фазу ничего не сказано, а я так мыслю, что бывает ПОС чотко 100%, когда фаза 180о, а есть приближение к ПОС, когда фаза отличается от 180о. Признак ПОС - горб на АЧХ.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-18-2014

Sagittarius Написал:Тут про фазу ничего не сказано
Сказано. Чисто вещественно и положительно.
Вот все как бы интуитивно понимают о чём речь. И приводят следствия. А общее определение? Или же нет смысла разделять ООС и ПОС? А есть смысл говорить об ОС, свойства которой меняются в зависимости от неких условий?

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sergey73 - 04-18-2014

Когда коррекцию вводят в усилитель, тем самым на определенных частотах не допускают, превращения ООС в ПОС

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-18-2014

В принципе, пущай она будет, ибо повышает усиление, но в заданных рамках - пока за это повышение не надо платить генерацией.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-18-2014

Но ты обычно платишь за это повышение усиления ростом искажений.
Никогда не делали приёмники на сверхрегенераторе?
1 транзистор - и УВЧ и детектор. на входе 5мкВ на 27Мгц, на выходе -15/20 мВ НЧ.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Nick - 04-18-2014

(04-18-2014, 11:51 AM)begemot Написал:  Вот например определение Цыкина, которое выложили на Веге. С моими некорректными комментариями. Я кстати сдавал Цикину экзамен по усилителям. Правда старенький он тогда уже был, лет 85. Почти ничего не слышал.
По моему это не верно. Чтобы обратная связь "увеличивала усиление", т.е. была ПОС, нужно чтобы |BK+1|<1. Это видно из формулы ОС Кус = K/(1+BK). Видно так же что при ВК=-1 усиление будет вообще бесконечным.
Интересно что в любом усилителе с ОС, отрицательная связь переходит обязательно в положительную. И площадь усиления которая покрывает ООС равна площади ПОС (см. интеграл Боде).

PS. Иногда в формуле Кус = K/(1+BK) вместо + используют - это в зависимости от того какой "полярности" берут К. Суть от этого не меняется.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-18-2014

Это вопрос определений. Оно не неверно, поскольку это определение.
Определение Цыкина почти бессмысленно. Что не одно и тоже с неверно.
А почти бессмысленно оно поскольку определяет просто одну или несколько локальных точек.

Если говорить о твоём определении, ты грубо говоря, считаешь это знаком бетты. В принципе, это кажется логичным.
Но, какой тогда смысл говорить о ПОС и ООС, если большую часть рабочего диапазона частот они по сути обеспечивают одни и те же свойства?
Так стоит ли это так классифицировать, если такая классификация не определяет свойств?

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Nick - 04-18-2014

У него неверно не из-за знака и я думаю что не из-за определений. Вот смотри, по определению, ПОС это когда увеличивается усиление устройства (по сравнению с его К до охвата ОС), а ООС это когда уменьшается. Примем формулы ОС Цыкина за точку отправления. Т.е. его формулы ООС Ксв=К/(1+KB) и ПОС Ксв=К/(1-KB) .
Сделаем проверку, предположим усиление до охвата ОС К=1000 и В=1. Тогда для ООС Ксв=1000/(1+1000)=0.999 и для ПОС Ксв=1000/(1-1000)=1,001, что меньше усиления без ОС в любом случае. Т.е. в обоих случаях это ООС.
А вот если будет усиление K=-0.9, B=1, то по формуле для ООС будет Ксв=-0.9/(1-0.9)=-9, что больше чем изначальный К=-0.9. Если взять К=0.9, то по формуле ПОС будет Ксв=0.9/(1-0.9)=9.
Т.е. увеличение усиления будет именно когда знаменатель формулы по модулю меньше единицы, а не тогда когда ВК положительно и вещественно. Соответсвенно ПОС будет только тогда, когда КB по модулю довольно мало, и невозможна когда оно большое по модулю. Что собственно и понятно из самой формулы для ОС, которая справедлива для любых К и В в т.ч. комплексных.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-18-2014

Т.е. ты согласен с определением Сергея?

Я в принципе не вижу особого смысла в разделении ОС на ПОС и ООС. Есть формула, она всегда работает, она описывает ОС.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Nick - 04-18-2014

(04-18-2014, 11:37 AM)Sergey73 Написал:  
begemot Написал:Итак, какие определения ПОС Вы можете предложить?
Это обратная связь, которая увеличивает усиление :) .
Ты имеешь ввиду с этим? В общем да.
Посмотри если хочешь "Lurie J.B., Enright P.J. Classical feedback control with MATLAB (2000)", мне очень нравится эта книга. У него немного другая терминология, но всё в общем верно и понятно.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Nick - 04-18-2014

begemot Написал:Я в принципе не вижу особого смысла в разделении ОС на ПОС и ООС. Есть формула, она всегда работает, она описывает ОС
Да, но иногда всё же удобно использовать термины ПОС и ООС, чтобы обозначить какое св-во данного узла является основным в нормальной работе схемы. Хотя ПОС для рабочего диапазона у нас не популярна, думаю в силу её нестабильности (лёгкой расстройки). Если бы не это, то можно было бы экономить немного элементов для достижения большого петлевого.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-18-2014

Nick Написал:Посмотри если хочешь "Lurie J.B., Enright P.J. Classical feedback control with MATLAB (2000)",

Любопытная книжица. Не слышал. Полистаем. Если кому интересно, есть вот здесь http://goo.gl/UkWZcb
На аглицком конечно.

P.S. вот ты оказывается откуда картинку про интеграл выдернул...

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-19-2014

(04-18-2014, 12:43 PM)begemot Написал:  Но ты обычно платишь за это повышение усиления ростом искажений.
Никогда не делали приёмники на сверхрегенераторе?
1 транзистор - и УВЧ и детектор. на входе 5мкВ на 27Мгц, на выходе -15/20 мВ НЧ.
Приёмники делал.
Сама по себе классическая ПОС, например, вольтодобавка, искажения повышает, это ясно. Но. Из опыта моделирования образовалось такое мнение, что повышение усиления с помощью ПОС, точнее, уменьшения запаса по фазе (что является приближением к ПОС), уменьшает продукты искажений, попавшие в полосу подъёма АЧХ.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Sagittarius - 04-19-2014

(04-18-2014, 08:55 PM)begemot Написал:  Т.е. ты согласен с определением Сергея?

Я в принципе не вижу особого смысла в разделении ОС на ПОС и ООС. Есть формула, она всегда работает, она описывает ОС.
Тут согласен. Есть ОС, в зависимости от фазы сигналов в каскаде сравнения она или чистая ООС, или отдаляется от неё в сторону ПОС. 500 оттенков серого.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - Nick - 04-19-2014

Одной фазы мало, надо чтобы петлевое было меньше двух.

RE: Что такое Положительная Обратная Связь? - begemot - 04-21-2014

Sagittarius Написал:Сама по себе классическая ПОС, например, вольтодобавка
А почему собственно ты классифицируешь вольтдобавку как ПОС? Мой преп по усилителям с тобой бы не согласился. У него был такой пунктик, он любил повторять
что и вольтдобавка и вариант увеличения входного сопротивления ОК, когда второй резистор на базу подключён к эмиттеру, не являются ПОС

Кстати, вольтдобавка практически не меняет коэффициент усиления. И, гипотетически, не всегда увеличивает искажения. Практически-да, почти всегда.
Но это не связано с работой петли как таковой.