Audio Perfection Forum
А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) (/showthread.php?tid=413)

Страницы: 1 2

А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - БендеровецЪ - 07-13-2016

В этих ваших композитах с их лупгейнами много всяких петель, соотв нейстойчивость может возникнуть несколько по-разному. Результат правда будет приблизительно один и тот-же - система будет генерить. Но на графиках разные варианты могут смотрется немного по разному.
Понятное дело что все это лучше как минимум один разу увидеть. Так что ниже будут несколько картинок для разных ситуаций. Понятное дело что ситуации несколько "подогнаные" для пущего драматизма, но общая идея я думаю ясна. Несложно спроэцировать эти картинки на реальные ситуации.

NB Не даю никакой гарантии что примеры будут вменяемы и информация будет нести хоть каку-то практическую ценность.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff anyhow?) - БендеровецЪ - 07-13-2016

Ситуацийо первая.Выход - широкополосный ОУ с локальной петлей ОС. Внешняя петля ОС замыкается через нечто более медленое, с кучей доп полюсов, которые, в данном примере, создают усиление равное -1 на некой частоте (около 500кГц). Это видно на нижнем графике (зеленым), который относится ко второму варианту сьема лупгейна (без вмешательства в локальную ОС широкополосного усилителя). В первом же варианте сьема (красным), когда мы смотрим на совмесное усиление в обоих петлях ОС, виден затык (ноль) на этой частоте. Что вобщем-то и не удивительно, т.к. сигналы приходящие к выходному ОУ по локальной петле и по внешней петле одинаковы по модулю но противоположны по знаку. В результате мы видем возрастание синфазного сигнала в этой области на входе данного ОУ (серым на верхнем графике) в то время как диф. сигнал ведет себя более-менее по человечески (ну надо же как-то усиливать это все безобразие), за исключением нибольшого кинка.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff anyhow?) - БендеровецЪ - 07-13-2016

Вариант второй, когда Ку=-1 (около 5Мгц) уже возникает в сумме усилений двух петель. Видно что картина получается несколько иная. Нулевой фазовый запас поулчается на обоих вариантах сьема петлевого усиления. Входные сигналы на последнем ОУ, как синфазные так и диф., оба имеют резонансные подьемы возле проблемной частоты.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - 81bas - 07-14-2016

БендеровецЪ Написал:Входные сигналы на последнем ОУ, как синфазные так и диф., оба имеют резонансные подьемы возле проблемной частоты.

Это значит "многопетлевая ООС маст дай"? :)

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - Teoretic - 07-14-2016

Мне кажется, нагляднее вместо фазовой характеристики выводить годограф Найквиста:

[Изображение: 8287496m.png]

Сразу видны запасы по фазе и амплитуде.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - БендеровецЪ - 07-14-2016

81bas Написал:Это значит "многопетлевая ООС маст дай"

Нет. Просто проблемы можно заиметь несколькими разными способами :)

Teoretic Написал:Мне кажется, нагляднее вместо фазовой характеристики выводить годограф Найквиста:

Мне он никогда не нравился. Но спорить с тем что кто-то так лучше воспринимает информацию, канешно же не буду :)

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - Вал - 07-14-2016

Вопрос с устойчивостью композитов очень неопределенен, т.к. не существует общего понимания, что же это такое - «композит». Если под эти понимать просто усилитель с вложенной ОС, то любой усилитель, котором более одного каскада, является композитным, учитывая ОС в каждом его каскаде. Если под композитным понимать, то что часть усиления в петле осуществляется операционником, то это вообще не схемотехнический признак, а конструктивный. Поставленный вопрос является скорее частным случаем общего вопроса о устойчивости усилителя, причем ОС в каждом из его каскадов игнорируется. Т.е. задача слишком искусственная, но для общего понимания устойчивости, конечно, полезная. Но только для тех, кто имеет достаточный уровень теоретической подготовки.
Но при постановке вопроса нужно бы сначала определиться, что же такое «композит».
ИМХО.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - БендеровецЪ - 07-14-2016

Я думаю для решения подобного вопроса надо создавать отдельную тему и там его и порешать :)

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - Teoretic - 07-14-2016

Хотите изложить учебник своими словами?
1. Лурье Б. Я, Энрайт П. Дж. Классические методы автоматического управления.
СПб: БХВ-Петербург, 2004.
https://drive.google.com/open?id=0B8...eHc&authuser=0

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - БендеровецЪ - 07-14-2016

Нет, просто проиллюстрировал свои слова одному человеку, предварительно посоветовав полистать Дорфа, "Control Systems" (или как его там), для пущей ясности :)

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - begemot - 07-14-2016

https://www.amazon.com/Modern-Control-Systems-13th-Richard/dp/0134407628 - ето?

http://sv.20file.org/up1/951_0.pdf

Мне кстати не удобно интерпретировать поведение системы как у тебя в верхних примерах.
По моему, проще разбить систему на модули, типа как у тебя в нижних примерах.
А далее интерпретировать поведение общей петли и каждой из вложенных.
Хотя их иногда не просто разделить без изменения параметров.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - БендеровецЪ - 07-14-2016

Обложка другая, но так вроде оно.

На мой взгляд зависит от случая, т.к. в первом нижний пример дает мутноватую картину.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - begemot - 07-14-2016

БендеровецЪ Написал:Обложка другая, но так вроде оно.

Их как бэ 13 изданий

БендеровецЪ Написал:в первом нижний пример дает мутноватую картину

Так он же не даёт общую картинку. Это только внешняя петля.
Надо дополнять картиной для всех остальных.
Просто хочется как-то это структурировать

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - MikeF - 07-14-2016

Teoretic Написал:https://drive.google.com/open?id=0B8...eHc&authuser=0
Ссылка дырявая посередине.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - Teoretic - 07-14-2016

Что-то Гугледиск начудил!
А так?
https://drive.google.com/open?id=0B8cX8UwMKHrGNTZCMkJzZzFPeHc

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - MikeF - 07-14-2016

Спасибо, такой не видел, была книга этого автора от 73 года.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - Вал - 07-15-2016

Интересно, что в некоторых случаях композит начинает генерить по вложенной петле ООС в случае отключения внешней. Т.е. часть усилителя внутри вложенной петли не может в этом случае использоваться отдельно вне композита.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - MikeF - 07-15-2016

Это классика, в учебниках описано.

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - begemot - 07-15-2016

А примерчик?

RE: А шо с устойчивостью композитов, ваще? (what's this stuff, anyhow? :) ) - MikeF - 07-15-2016

Думаю у того же Лурье по ссылке выше должно быть, а так страницу не помню :)