Как правильно сводить громкоговорители - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Громкоговорители (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Темы: Как правильно сводить громкоговорители (/showthread.php?tid=525)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Громкоговорители (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Темы: Как правильно сводить громкоговорители (/showthread.php?tid=525)
Как правильно сводить громкоговорители - Nabu - 05-24-2017
Начну записывать сюда разные подходы к вопросам сведения... Чем больше есть методов, тем меньше шансов допустить ошибку. Один метод проверяет другой и все они такие разные...
1) Не минимально фазовый метод взятый с нового руководства Арты 1.9.1
Смысл его состоит в том, чтобы измерить СЧ и ВЧ динамики в одной точке с достаточно большого расстояния (больше метра) по оси ВЧ и по середине между ними. Мерять используя двухканальный режим, а начало измерительного окна ставить вначале ближе стоящего импульса (чаще всего ВЧ), Таким образом, даже если отсчёт фазы взят немного раньше, то погрешность имеет одинаковую величину для обоих динамиков
Проверкой на вшивость (на правильность фазы ) в инструкции Арты рекомендуют замерять оба динамика без фильтров, включив их параллельно с тех же точек, а потом сравнить это "горбатое безобразие" с результатом сведения их в ЛСП каде без фильтров и без введения каких либо дополнительных координат... По словам разработчиков Арты симуль и измерение должны получатся 1 в 1 - если так и произошло, то есть все шансы свести фазу вообще без ошибок
Плюсы метода в том, что он однозначно работает... Минус - среднее поле, необходимость измерять в большом помещении или на "свежем воздухе".... самая точная фокусировка получается на то расстояние на котором ты это всё мерил, для симуляции вне осевых эти данные измерений не подойдут
RE: Как правильно сводить громкоговорители - Nabu - 05-24-2017
Вычисление задержки между динамиками на акустической оси
Разработчик ПО "Арта" предлагает вычислить задержки между осями следующим образом. Микрофон располагается на оси ВЧ, или на оси СЧ и ВЧ по отдельности меняя только расстояние в вертикальной плоскости (ИМХО лучше просто в одной точке, ошибки не будет с позиционированием в любительских условиях). Начало окна как я понял вначале импульса ВЧ, или того динамика что ближе к микрофону... Дальше выводим "Груп делей" НЧ динамика, создаём "обложку", измеряем ВЧ динамик с той же точки, а в функциональном окне "Delay Phase Estimation" увеличиваем задержку до тех пор, пока ГВЗ НЧ динамика и ВЧ не совпадут в предполагаемой области кроссовера. Это время и будет оптимально средне максимально точным временем задержки относительно АКЦ. Дальше они пишут что этот же способ вычисления задержки можно вывести и по фазе, абсолютно в том же духе, правда результаты у них почему - то не совпали на 0,03мм, что не повлияло на АЧХ при проверке на вшивость.
Проверка на вшивость - соответственно сведение по мин. фазе, или по реальной фазе с точным вычислением начала окна + дополнительное введение координаты по глубине ( или задержка )
В дополнение идут 2 старых метода сведения по мин фазе и обычной фазе с правильным началом окна. Симуляции должны друг с другом совпадать, а отклонения если есть таковые иметь четкие объяснения почему.
Плюсы - ошибки усредняются, больше методов для использования данных, в основном используются уже осевые измерения динамиков с разных расстояний. Это позволяет мерить дома, и играться с окном. Минусы - средняя точность хуже чем метод 1
RE: Как правильно сводить громкоговорители - Nabu - 05-24-2017
Метод точного выведения не минимальной фазы в Арта.
Если в кратце в описании было написано, что при правильной установке начала окна реальная фаза от минимальной почти не отличается, но могут быть и мелкие отличия за счет дифракций и других вторичных факторов. (еще описывается момент о том, что акустический центр по глубине не всегда равен тому, что мы предполагаем геометрически, он может зависеть от частот, по этому мне кажется вполне логичным задержки измерять не по верхушкам импульсов, а теми методами которые описаны в посте выше)... Короче реальная фаза как не выкручивайся кажется привлекательней, как её не используй... В Арте есть примитивный механизм, который вполне адекватно описан, не понимаю почему я не видел, чтобы кто - то им пользовался, или говорил об этом....
Сначала проводятся измерения "Dual Chanel impulse response", красная линия начала окна ставится до полного начала импульса как можно ближе (но неособо критично) главное не залезть на сам импульс, потом вверху нажимается кнопка "МАХ", после чего желтая линия конца окна становится на верхушку импульса, потом нажимается кнопка "GET", и в окошке "pre delay ms" появляются циферки. Красная линия начала окна устанавливается один раз и больше не смещщается при выведении результатов, а желтая регулирует величину окна.
Так получается потому - что начало фазы находится не до и не после импульса, а именно на вершине, это легко проверить в open loop режиме подавая на вход выходной сигнал звуковой карты, но проводя измерения ставить начало окна туда нельзя, программа не учитывает при конвертировании импульса в АЧХ информацию до которой установлено начало окна, таким образом мы добавляем к фазе временную поправку, а импульс конвертируется в полном объеме.
Ниже примеры как это сделать, и результат сравнения мин. фазы с реальной ( реальная желтая ) там две картинки, первая для ВЧ, вторая для СЧ
RE: Как правильно сводить громкоговорители - mr-marlen - 05-24-2017
Можно ещё сильнее все усложнить, только зачем? Давным давно использую реальную фазу без каких-либо проблем. Видео моё видели?
RE: Как правильно сводить громкоговорители - Nabu - 05-24-2017
mr-marlen Написал:Видео моё видели?не.. невидел
RE: Как правильно сводить громкоговорители - flipper - 05-24-2017
Давайте сразу до кучи сюда, чтобы в будущем у народа не было лишних вопросов, чем мерить, если нет специальных микрофонов:
http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm
RE: Как правильно сводить громкоговорители - begemot - 05-24-2017
mr-marlen Написал:Видео моё видели?
Вот это?
RE: Как правильно сводить громкоговорители - begemot - 05-24-2017
SoundEasy_v14 Manual
Зазиповано 7zip и разбито на части поскольку есть ограничение на размер аттача.
RE: Как правильно сводить громкоговорители - Nabu - 05-24-2017
архив повреждён. Видео кстати хорошее. и ЛСП лаб по своему удобный. Видно есть необходимость для измерений искать ангар какой - то, а то первые отражения слишком быстро приходят. В руководстве Арты рекомендуют АС поднимать подъемником на 10 метров. Боюсь, что это нереально, на полтора метра - еще куда не шло
RE: Как правильно сводить громкоговорители - mr-marlen - 05-25-2017
begemot Написал:SoundEasy_v14 ManualА почему-бы сразу не почитать последнее?
Зазиповано 7zip и разбито на части поскольку есть ограничение на размер аттача.
На оф. сайте полно материалов:
http://www.bodziosoftware.com.au/
RE: Как правильно сводить громкоговорители - flipper - 05-25-2017
Nabu Написал:архив повреждёнЦел
RE: Как правильно сводить громкоговорители - begemot - 05-25-2017
mr-marlen Написал:А почему-бы сразу не почитать последнее?Сопсно да, там же есть полный мануал последней версии. И если кто будет пользоваться SoundEasy, есть хелп John Kreskovsky http://www.musicanddesign.com/Guide.html
RE: Как правильно сводить громкоговорители - Nabu - 06-02-2017
Никак не могу приступить к измерениям и сведению своих АС из за ремонта, ужасно интересно сделать это снова, и допустить еще меньше ошибок. Пока-что проанализировал те файлы Бендеровца sb15nac, сравнил реальную фазу с минимальной... Ну в общем что не конкретно но упоминал Бать. Мин фаза совпадает с реальностью там где нету сильных вопросов по АЧХ. Вопросы с фазой будут гораздо раньше аномалий АЧХ. И каждый случай может быть индивидуален из за разных форм диффузора и слияний прямого сигнала с отраженным от бафла
RE: Как правильно сводить громкоговорители - Nabu - 06-05-2017
кто как считает. Для измерений достаточно встроенного звука? Я пробовал в режимах 44.1к 48 и 96 к (16 бит) выше не поддерживает. FFT лучше ставить 64к 128 или больше?. Здравая логика говорит что и 16 бит 44 к с головой, но чёрт его знает. 48 к работает очень стабильно, но немного валит АЧХ в одноканальном режиме выше 17 кГц, 96 к от 20 Гц до 20 кГц не валит ни фазу не АЧХ и в одноканальном и в двухканальном режимах
RE: Как правильно сводить громкоговорители - БендеровецЪ - 06-05-2017
48/16 должно быть достаточно. По крайней мере не вижу где это явно будет ограничивать. Ну разве что на более высокой fs AA фильтр цапа будет покороче во времени. Остальное - как повезет. Думаю что если не пролазять шумы работы других блоков, как это бывает, то должно быть нормально.
Мне месная Arrow пообещало вот это задаром - http://www.ti.com/tool/pcm2902cevm-u (Женина подсказка). Ну так что-бы обойтись лептопом. Тоже должно хватать. Думаю еще пересадить выходной буфер на слегка подфильтрованый VBUS (переделав смещение тоже) и поднять выходной уровент до 1.5Vrms. Ну и входной буфер переделать так что-бы понимал традиционные 2Vrms (можно наверное с переключаелем на разные уровни).
RE: Как правильно сводить громкоговорители - Nabu - 06-09-2017
Попробую порассуждать на тему измерений в квартире. Приняв средние условия для типичной комнаты можно спрогнозировать время до первых отражений и с достаточной точностью прикинуть это под свою комнату.
Вот так, если мерять с одного метра, а до всех ближайших предметов ( и пола и потолка ) расстояние 1.45 метра , а измерения проводятся с 1 метра то прямой сигнал прийдет к микрофону через 2.9 мс, а первый отраженный 8.57 мс получаем чистое окно 5.67 мс
это время может быть чуть больше (примерно 6...7 мс, если до ближайших предметов, пола или потолка будет до 1.8 метров расстояния, или 4...5 мс например если потолок ниже чем 3 метра). По этому минимальная частота измеряемая в квартире без отражений будет находится в пределах 1/t = 150 ... 250 Гц Где 200 Гц можно считать хорошим результатом! На самом деле граничная частота может быть и выше чем запланировано за счёт того, что края бафла - это тоже излучатель даже на тех низких частотах где излучение переходит в 4рi. Теоретически этих возможностей достаточно для того - чтобы коректно свести СЧ ВЧ используя неминимальную фазу, запросто можно свести 2х полоску. Но для коректного сведения СЧ НЧ этот метод может не дать хороших результатов
Только у меня вот вопрос. А достаточно ли метра? может лучше полтора - два? А почему лучше?. Если ширина бафла 30 см, то ступенька в низ будет начинаться с частоты 1100 Гц (это подтверждают всякие EDGE симуляторы) Какое необходимо расстояние до микрофона - чтобы полностью учесть влияние дифракций на АЧХ СЧ динамика хотя бы до 150-250 Гц?
Мерять вместе с комнатой (без окна или с большим окном ) категорически нельзя. Полагаться на то - что предметы поглащают звук тоже нельзя. Это всё ошибка которая вылезит при сведении
RE: Как правильно сводить громкоговорители - Nabu - 07-12-2017
Теперь практика. Провёл несколько опытов. Есть пустая комната 3 метра в ширину, 3 в высоту и 5.5 в длинну. Поставил макет на высоту примерно 1.5 м по линии ВЧ и начал мерять. При расстоянии в 1 метр до микрофона эфф. окно получалось около 6 мс ( 170 Гц), 1.5 м - около 5 мс (200Гц) Первая картинка ШП динамик Дайтон в 30 см щите со стаканом 1.5л расстояние 1.5 метра, сглаживания нет, фаза реальная. Начитавшись умных мануалов до меня дошло, что использовать сглаживание для усреднения румгейна дело больноголовое и неблагодарное, пытаться давить отражения одеялом и подушками - еще большая глупость. они неэффективны на низких частотах. По первому графику видно, что притензий к тому, что выше 200 герц нет, а точность та же что и в безэховой, или в студии, к тому же реальная фаза
Потом я мерял SB26ADC тоже 1 , 1.2, 1.5 метра (окно получалось от 6 до 4.8 мс) - чем дальше микрофон тем меньше эффективное окно в реальных условиях. Но для ВЧ и этого предостаточно. меряется отлично, не надо ничего усреднять (картинка 2, фаза тоже реальная , 1.5 метра! в квартире и тоже без сглаживания). К стати шерсть выше 10 кГц - это реальная АЧХ динамика. На первой картинке шерсти нет, значит это не отражения от микрофонной стойки как я сначала подумал.
Как видно всё можно мерять в комнате. Проблем нету. И сглаживание применять тоже не надо. Идея в том - чтобы АС поставить посередине пространства.
И еще одно. СЧ и ВЧ вполне достаточно мерять с метра. К этому расстоянию все дифракции уже успели набрать всю свою величину. Если сводить СЧ ВЧ с точки по ВЧ линии, лучше 1.5 метра, или реальное расстояние до места прослушивания. Если кому интересно выложу импульсы для Арты.
RE: Как правильно сводить громкоговорители - begemot - 07-12-2017
Мерить почти без сглаживания (1/24) не очень осмысленное занятие. Вы получаете ненужное разрешение, которое скорее мешает. Разумная величина сглаживания-1/6 или, если хочется поточнее-1/12. Сглаживание вообще говоря должно в идеале примерно соответствовать тому как пики и провалы воспринимаются слухом, т.е. примерно 1/3-1/6 октавы на СЧ/ВЧ.
Ну и некоторый запас. Т.е. 1/24 на самом деле менее информативно чем 1/6-1/12.
Но поскольку всегда кажется что что-то остаётся за кадром, можно просто делать несколько измерений с разными сглаживаниями
RE: Как правильно сводить громкоговорители - Nabu - 07-12-2017
begemot Написал:Мерить почти без сглаживания (1/24) не очень осмысленное занятиетам есть режим вывода вообще без сглаживания, от 1/24 ничем не отличается, только в обычном окне оверлеи доступны, а там нет. Я экспериментирую для того - чтобы исключить ошибки в измерениях. А именно усреднение отражений - которые усреднять нельзя, их нужно только отсекать (без вариантов). и хотел проверить что можно а чего нельзя в квартире. В итоге СЧ НЧ в квартире хорошо не сведёшь - только приблизительно, от 200 Гц... Усреднить можно всегда, а вот померять так - чтобы это было ненужно уже сложнее, тем более в квартире. Следующий опыт будет - измерение НЧ на площадке 3х5 метра методом Граунд Плане. Логика та же, окна больше 6 мс не будет. Насколько реально работать с такими измерениями узнаем чуть позже
еще меня бесит пока - что иногда от измерения к измерению при выводе реальной фазы я вижу не большую ошибку выше 10 кГц ( в двухканальном режиме естественно, на стойке). Пока еще не разобрался откуда оно такое хорошее берётся.
Есть версия что Seqense Leght нужно брать даже больше чем 64к, чтобы верхняя точка импульса всегда попадала в семпл, а не между ними. Для ВЧ это сильно актуально. Тогда предустановка по времени будет максимально точной, соответственно и фаза.
RE: Как правильно сводить громкоговорители - begemot - 07-12-2017
Nabu Написал:В итоге СЧ НЧ в квартире хорошо не сведёшь - только приблизительно, от 200 ГцЭто вообще говоря очевидно и без измерений, и 200 ещё достаточно оптимистичная оценка
Nabu Написал:не большую ошибку выше 10 кГцТам это совершенно не принципиально, +/-1-1.5 Октавы от частоты раздела