Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Курьёзы схемотехники, электроакустики и... (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=30)
+--- Темы: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов (/showthread.php?tid=710)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Курьёзы схемотехники, электроакустики и... (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=30)
+--- Темы: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов (/showthread.php?tid=710)
Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - begemot - 02-25-2020
Юбилею Николая Сухова посвящается...
Некто Иван П поделился своим концептом усилителя воспроизведения на одном из форумов.
И надо же такому случится, товарищ Сухов туда пришёл, увидел и ... нахамил автору концепта.
Ну а для того чтоб было понятно как не прав автор концепта Иван, товарищ Сухов не поленился
и сочинил забавное видео.
Я получил большое удовольствие когда его просматривал.
Тем более что афтор легко ориентируется в именах отцов основателей и по моему упомянул почти всех в обосновании
того почему ничего путного из концепта Ивана не получится. Попутно он объяснил для всех непонятливых, что такое
коэффициент передачи для сигнала и для шума. Да так, чтоб любой шахтёр его понял.
Шахтёр возможно понял, а мне стало любопытно как именно получились такие до смешного странные результаты
Вот тогда и выяснилось что в моделирование уважаемого "мастера" закрались 2 маленькие ошибочки. Которые принципиально меняют картину происходящего.
О чём ему и было указано в комментах.
1. При моделировании К передачи входным сигналом надо считать выход головки (т.е. её эквивалента), а не запрятанный внутрь эквивалента источник напряжения.
Потому что усилитель видит именно выход эквивалента а не источник напряжения. Т.е. надо учитывать выходное сопротивление головки. А в данном случае это всё ещё и усугубляется тем что головка включена в ОС.
2. При моделировании К передачи по сигналу и по шуму надо использовать свип АС разных источников. Соответственно, в данной схеме надо переключать свойство источника АС=ХХХ с 0 на входную амплитуду в зависимости от того, какой анализ производится. Это свойство практически любого SPICE3 симулятора и МС12 не исключение.
Т.е. недостаточно просто указать формулу для К, надо ещё переключить и то, какой источник используется для анализа. А аффтор видео опуса этого сделать не удосужился и выводит оба графика одновременно. МС конечно хорошая программа, но мозгов на угадывание мыслей что хочет "моделлянт" у неё увы не хватает.
И тут началось самое интересное. Чтоб было понятно, приведу комменты из ютуба.
Цитата:Eugene Dvoskin
1 day ago
Николай, с юбилеем! С большим удовольствием посмотрел Ваш ролик, ценю Ваше чувство юмора, долго смеялся.
Но...есть одна проблемка.
Ваш анализ АЧХ некорректен.
Вы вполне адекватно ввели источник напряжения. Но анализировать АЧХ надо с точек 2-10, поскольку это является выходом головки.
При этом АЧХ получается не плоская, а с существенным подъёмом на НЧ. 77дБ@100Гц, 59дБ@1КГц, 56дБ@10КГц
Nick Twobiker
1 day ago (edited)
Евгений, Вы не правы. Выводы 2 и 10 действительно являются выводами головки, но её ЭДС соединена внутри головки последовательно с индуктивностью и омическим сопротивлением обмотки. Поэтому вариант с нодами 2-10 - это вариант "выворачивания наизнанку" того, чего ввернуть мы не можем - ЭДС физически (закон электромагнитной индукции Фарадея) наводится в витках обмотки, обвивающих магнитопровод головки, а не на внешних выводах головки. Т.е. "вынуть" ЭДС прямо на внешние выводы головки не получится. Если б это было так, как вы предположили, то головки бы не шумели и не заваливали бы электрическую АЧХ (ведь в вашем варианте и индуктивность, и омическое сопротивление оказываются закороченными нулевым внутренним сопротивлением ЭДС, которую Микрокап врубит между нодами 2 и 10). Ситуёвина примерно как и в динамиках, - если б было можно избавиться от их индуктивности и омического сопротивления, то динамики не искажали бы нелинейными искажениями и не заваливали бы АЧХ. Так же и в магнитных головках магнитофонов. Почитайте подробнее про эквивалентные схемы замещения головок вопроизведения - на самом деле там всё ещё сложнее из-за того, что у магнитопровода магнитная проницаемость зависит как от частоты, так и от уровня сигнала (снижается при увеличении как частоты, так и тока). Т.е. даже индуктивность головки и её омическое сопротивление зависят от частоты.
Eugene Dvoskin
1 day ago
@Nick Twobiker Головка конечно имеет значительно более сложную эквивалентную схему, частотно зависимые потери, и т.д. Но то что вы используете - на мой взгляд достаточно для базового анализа. Тем не менее, индуктивность и резистивные потери определяют её выходной импеданс а коэффициент передачи любого канала считается как отношение выхода к сигналу источника. Источник-выводы головки. И откуда там сигнал, Фарадей-не Фарадей-не важно. В схемах подобной этой - это ещё более важно так как головка включена в цепь ОС. Если Вы считаете что эквивалентная схема головки не отражает реального положения вещей-приведите эквивалентную схему которая более адекватна.
Кстати, схемы подобные этой применялись в профессиональных 6-ти канальных 75мм аппаратах записи-воспроизведения для мастеринга в кино. Где-то в 70-х, начале 80 годов. Я уже не помню деталей, сталкивался более 30 лет назад. Но там было что-то подобное. Я помню что ещё удивился когда это увидел в первый раз. Но оно работало достаточно адекватно. Есесьно без Т-образного делителя.
Eugene Dvoskin
1 day ago
Кстати, с шумовым усилением у Вас там ещё более странные результаты. Оно такое же как для сигнала на НЧ, а на ВЧ-существенно меньше чем у сигнала из-за того самого резонанса головки. Что как раз очень хорошо. Именно там где нужно шума будет меньше. По моему Вы что-то не правильно делаете в МС. Т.е. объясняете что такое шумовое усиление Вы всё правильно. И объясняете как его моделировать-то же. Только результат получаете некорректный.
Eugene Dvoskin
1 day ago
Каким образом МС у Вас определяет что для верхней формулы он должен использовать для свипа сигнал головки, а для шумового - сигнал генератора с плюсового входа ОУ? То что видно-это то что Вы измеряете отношение. А как переключается источник сигнала? Возможно МС это умеет, но где именно задаётся такое переключение?
Nick Twobiker
1 day ago (edited)
Евгений, Вы фактически 1:1 повторяете грубую методологически-схемотехническую ошибку Ивана П. Я уже писал Вам, что в эквивалентной схеме бошки НЕЛЬЗЯ вычленить ни одну из составляющих последовательной цепи "резистор-ЭДС-индуктивность", они распределены по каждому витку обмотки на магнитопроводе и соединены последовательно на физическом уровне. Вынуть отдельно ЭДС или отдельно индуктивность и нафантазировать, что вот этот элемент я могу подключить к наружным выводам бошки, а вот этот оставить внутри ее - грубая ошибка.
Nick Twobiker
1 day ago (edited)
MC определяет не "у меня", а делает всё в безукоризненном соответствии со всеми известными науке законами физики и математики. Это 12я версия этого симулятора, им 40 лет, и я, начиная с 1985 года и используя MC2 под ДОС 3.1 для симуляции десятков вариантов УВ, УЗ, УК, УМЗЧ ВВ, САДП, убедился в отсутствии каких-либо ошибок симулирования. Если какой-то из результатов анализа МС12 не соответствует Вашим ожиданиям, значит, это Вы чтото недопоняли или прохлопали, а НЕ _ОН_.
vll1976
1 day ago
Для анализа шума , источник эдс головы надо выключать (disable в меню) , иначе microcap делает sweep источника головки, и это выдаёт ошибочний результат. Если нужен анализ шума всей схемы, то делаем анализ по onoise, соответствннно задав источник шума в параметрах AC analysis.
Eugene Dvoskin
1 day ago
@Nick Twobiker Не сомневаюсь что МС делает всё в безукоризненном соответствии со всеми известными науке законами физики и математики. И к перечислению причин по которым результаты анализа МС12 не соответствует этой самой физике Вы забыли добавить не правильное его использование. Попробую пояснить ещё раз. Каким образом в любом SPICE симуляторе производится AC анализ? Очень просто, точно таким же образом как и при измерениях в железе. Есть генератор в котором задаётся амплитуда свипа. AC=... При измерении коэффициента передачи измеряется отношение напряжений возникающих в результате воздействия этого AC генератора. У Вас на схеме может быть сколько угодно генераторов напряжения. Но для вашего анализа АС амплитуда может быть или у одного или у другого. Для сигнального усиления - у V1. Для шумового усиления у V2. У другого источника при этом АС амплитуда должна быть 0. Поскольку Вы измеряете оба К передачи одновременно, объясните пожалуйста как МС12 может определить какую амплитуду АС включить у одного генератора и выключить у другого? Только пожалуйста без метафизики, упоминания ИИ и объяснений какой МС12 умный и как он угадывает Ваши мысли. Я думаю что учитывая длительный опыт использования МС для Вас это будет не сложно.
P.S.
Второй версией не пользовался, а вот 3 МС вспоминаю с удовольствием. По тем временам и для DOS он имел на удивление приличный интерфейс.
Вадим Авхимович
23 hours ago
@Nick Twobiker https://www.embedded.com/wp-content/uploads/media-1157476-0412esdmaxim04.png
Nick Twobiker
23 hours ago (edited)
@vll1976, ошибаетесь. Если сделать disable и выключить ЭДС головы, то MC просто выбросит этот источник, разорвав цепь. Странно, что Вы этого не знаете. Это секундное дело, чтобы убедиться.
Nick Twobiker
23 hours ago (edited)
@Вадим Авхимович, спасибо, очень правильная эквивалентная схема бошки. Из которой даже пьяный ёжик видит, что для внешнего мира ЭДС головки запрятана глубоко за реактивными и резистивными элементами, и до неё никогда и никто не сможет добраться, чтобы напрямую прикрутить к внешним выводам головки. Это очень хорошая иль-усрация для Евгения.
Nick Twobiker
23 hours ago (edited)
Евгений, Вы делаете лишние шаги. Просто возьмите и впишите для ЭДС бошки V1 нулевое напряжение, и убедитесь, что соотношения между коэффициентами шумового и сигнального коэффициентов усиления не изменятся (система-то линейная, ей пофигу, оба сигнала включены или только один). Шумовой по-прежнему будет сильно вверху, а сигнальный все равно останется глубоко внизу. Или Вы думаете, что коэффициенты передачи между разными входами или внутренними каскадами ОУ зависят от того, какие напряжения на его входах (без захода в ограничение по питанию, конечно)? ЗЫ. По третьему Микрокапу с Вами согласен, им было пользоваться намного удобнее, чем вторым, который еще не поддерживал мышки. ЗЗЫ. И почитайте внимательно инженерный RTM Микрокапа, там черным по белому написано, что "при вычислении коэффициента передачи между конкретными нодами, учитываются только источники, подключенные именно к ним, а источники сигналов (sin, noise, меандр и др.) на других нодах ОБНУЛЯЮТСЯ" (но это совсем НЕ disable, который предлагает vll1976) автоматом. МС ж не дурак. ЗЗЗЫ. То, что Вы пишете, справедливо не для вычисления коэффициентов передачи (AC Анализ), а для режима Transient , т.е. переходных процессов. Тогда действительно, все источники сигналов одновременно включены и МС вычисляет выходное напряжение, создаваемое ими всеми. Для AC анализа всё иначе, - и именно так, как я сказал выше.
Вадим Авхимович
22 hours ago
@Nick Twobiker это ужасно(
Nick Twobiker
22 hours ago
Вадим, согласен, что ужасно. Потому и процветают Даннинг с Крюгером, что современная публика не вникает в суть проблем и не читает инженерные описания программ, привыкли к "найти одну кнопку из трёх и кликнуть, чтоб заказать гамбургер на дом". такова селяви ;-((
Мы с Вадиком несколько раз пробовали ему объяснить где и почему он не правильно считает.
Но случилось странное. Вместо того чтобы признать свою ошибку и извинится перед Вадиком Иваном П, Николай Евгениевич включил режим "цирк уехал, клоуны остались"
и начал приводить пространные объяснения, не имеющие ничего общего с реальностью, выворачивая наизнанку всё что ему пытались по наивности объяснить. Я так и не понял почему
ему нравится выставлять себя тем самым типичным поциэнтом с синдромом Даннинга-Крюгера, над которым он пытается острить. Но он, собсно, живёт в "свободной стране"
и имеет право страдать теми синдромами какими пожелает. Кому интересно о чём это-посмотрите описание эффекта Даннинга-Крюгера в википедии.
Сопсно мне не интересна история болезни г-на Сухова, поэтому перейдём к техническим деталям предложенного концепта и результатам моделирования.
Итак, вот как это сделано в ролике Николая:
Почему так делать нельзя - было объяснено выше.
А вот что получается если моделировать адекватно. И это не важно каким симулятором пользоваться если делать это корректно. Результаты будут идентичны.
Красная кривая-коэффициент передачи по сигналу, синяя-шумовое усиление.
Кстати, обратите внимание на то что шумовое усиление сильно падает в районе резонанса головки.
Т.е. именно там где это будет сильно заметно на шумах.
Как Вы возможно уже поняли-это результат введения R3 С1. Если их убрать-шумовое усиление станет практически идентичным усилению сигнала.
Очень элегантное решение. И очень простое. Люблю красивые схемки. Вадик-поздравляю! Интересный концепт.
Ну так давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов.
Над тем кто научился снимать юморные видео для ютуба но за много лет так и не понял как работает ОС и не удосужился научится пользоваться Микро Капом.
Но готов этому же учить окружающих.
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - s3t - 02-25-2020
Что-то в этих симуляторах такое спрятанно, что со временем сьедает и замещает моск пользователей)) ссаги - яркий пример, валет с разрывами, теперь и сухов.
Ведь оно без симулятора видно, на пальцах) но нет, включается режим "симулятор умнее меня". Ну да, и калькулятор меня умней, атата как быстро шайтан считает!
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - belka - 02-25-2020
begemot Написал:Очень элегантное решение. И очень простое. Люблю красивые схемки. Вадик-поздравляю! Интересный концепт.Спасибо, Жень. Приятно, когда рядом есть люди способные оценить.
За грамотный разбор - отдельный респект.
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - Tuvalu - 02-25-2020
Там, на самом деле, всё проще и печальней - это его горизонтальная линия АЧХ (ну, с резонансным горбиком). На RCL выяснили, что перед запуском AC-анализа он просто не удосужился проверить режимы по постоянке. А Кус по этой самой постоянке там огромный, поэтому требуется "подстройка" напр. смещения. Ну и, как результат, выход ОУ упёрся в питание, и форма АЧХ стала не "магнитофонной" - падающей, а линейной с горбиком на ВЧ. Притом, Кус стал значительно меньше расчётного. Далее, на основании этих исходных он и выстраивает "линию нападения" на достаточно оригинальный концепт УВ.
Всё бы ничего - с кем не бывает, все косячат - но он сопровождает всё это морализаторскими сентенциями о порочности невежества и пользе приобщения к таинствам Киргофа-Найквиста-Ома-и-бох-знает-ещё-кого. Говоря по простому, тычет мордой всех "провинившихся" в ... сами знаете, во что. В общем, народ озадачен. Там, наверное, уже ставки принимаются "признает - не признает свои косяки". А признать-то будет ой как не легко, учитывая его главный месседж - "Учитесь, дети неразумные - сирые, убогие, невежественные! Я делал.., я написал библию (или евангелие, не помню точно), я микрокапы 1,2,3 шатал, я придумал новые термины.., я, я, я..." В общем, просто беда. Я бы даже сказал, трагедия.
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - belka - 02-25-2020
Там если ветку перечитать, ты бы видел, кого этот павлин из себя строил...
А я писал - тов. Сухов, у меня один только вопрос - почему напряжение источника шума V2 на твоём графике не режектируется на частоте резонанса?
Потом, конечно, немного побыть пришлось в бане...) Белка-то злоебучая, за словами тоже вкарман не лезет, вы же в курсе)
Ну вот, теперь писец его авторитету. Фуфлыжный перчик оказался(с)
Интересующимся историей шкандаля:
https://rcl-electro.ru/threads/%D0%A3%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.221/page-18
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - begemot - 02-25-2020
Tuvalu Написал:всё проще и печальнейЯ там на RCL не зарегин, всех подробностей не знаю. Но ссудя по той ссылке что Вадик давал в чате, там чморничество и поучения начались ещё до всяких симуляций.
Эта схема просто противоречит его "шаблону".
Может там и смещение, но своими комментами он ещё и показал что не представляет как работает его любимый МС.
И кстати, даже если использовать только сигнал с генератора, там отличия будут только на ВЧ.
Я уже не стал там в комментах объяснять что он просто не представляет что такое ОС и что такое шумы. Если считает что там параллельная ОС.
Там же так просто увидеть, ну оставьте только генератор и выкиньте индуктивность и резистор эквивалента. Ну и уберите "заморозку" R3. Всё же сразу видно, и какая там ОС и что будет с шумами
при таком включении. Знать имена классиков недостаточно чтоб понимать что именно они писали и когда это применимо.
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - belka - 02-25-2020
begemot Написал:Я там на RCL не зарегин, всех подробностей не знаю. Но ссудя по той ссылке что Вадик давал в чате, там чморничество и поучения начались ещё до всяких симуляций.
Понятное дело, я совершенно без фиги в кармане решил показать мэтру, как мне ещё неделю назад казалось, свой эскиз) Бля, что тут началось!!! И даже Евангелие и про профессоров всяких и про свои докторские диссертации.... Но он не на того напал, многие тут в курсе, что Бэлко бывает очень нервным. Ну и понеслась) Там много интересного есть.
Меня теперь терзают смутные сомнения, что мы имеем дело с просто говорящей головой из журнала Радио. Такая практика была весьма распространена. Делали одни, писали - писаки. Или это нарциссизьм) в запущенной форме или просто шиза и расчесалось ЧСВ или ещё какая куйня)
зы. совсем забыл, он вроде УВ2020 сделал и начинал подготовку рекламную по этому поводу, а тут я со своей моделькой)
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - Tuvalu - 02-25-2020
begemot Написал:При моделировании К передачи входным сигналом надо считать выход головки (т.е. её эквивалента), а не запрятанный внутрь эквивалента источник напряжения.Вот здесь я с вами не согласен, я думаю, именно в этом Сухов таки прав. Попробуйте с помощью вашего метода v(OUT)/(V(gv1)-V(gv2)) продемонстрировать резонанс системы головка--входные цепи--усилитель. У меня не получилось - вначале идёт тау-спад, затем горизонтальная линия безо всяких резонансов - как на вашей картинке. Индуктивность есть, ёмкость есть, а резонанса нет. А ведь он, по-любому, обязан быть.
Потому что усилитель видит именно выход эквивалента а не источник напряжения. Т.е. надо учитывать выходное сопротивление головки.
Зато, задав dB(v(out)) [ или по Сухову db(v(OUT)/(V(8)-V(9))) ], этот резонанс прекрасно виден, управляем по частоте (варьируя Cвх) и по высоте (варьируя Rвх) - всё, как в железе. В общем, попробуйте, пожалуйста, показать этот резонанс. Если хотите, я в ближайшее время выложу свои файлы симуляции (Микрокап).
Повторю, горизонтальная линия АЧХ у Сухова - это следствие "заклинившего" выходного каскада ОУ. Стоит установить нормальный режим по постоянке, как АЧХ сразу же приобретает нормальный "магнитофоннный" вид.
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - belka - 02-25-2020
С1 сделайте ноль и будет вам резонанс
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - Tuvalu - 02-25-2020
belka Написал:С1 сделайте ноль и будет вам резонансC1 - тот, который 47 пФ? Делал и так, и сяк - всё равно не получается - ровная полочка при любых сочетаниях входных С и R.
Вообще-то, я занимаюсь студийной и гитарной техникой. Моделируя всякие микрофоны, гитарную электронику, трансформаторные входы и т.п., всегда делал так, как написал (по Сухову), и у меня и в мыслях не было делать иначе, это же стандартная методика. Симуляция практически всегда отражала реальную картинку. А то, как предложили померить вы на ютьюбе и здесь, я встречаю впервые; ну и, решил на всякий случай попробовать, нифига не вышло.
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - f.trushkov - 02-26-2020
Был такой журнал "Моделист - конструктор". Моделистов много, а вот какую конструкцию повторить- "?"
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - begemot - 02-26-2020
Tuvalu Написал:Вот здесь я с вами не согласен, я думаю, именно в этом Сухов таки правДа, наверно так более правильно. Был неправ, погорячился. Иначе не видно влияния импеданса головки
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - belka - 02-26-2020
Nick Twobiker
Nick Twobiker
4 часа назад
@казбек примович, я, к сожалению, в цейтноте - скоро улетаю в трёхнедельный велопоход по глухим местам Африки, где нету не то что интернету, а даже розеток для подзарядки смартфона. И людей там тоже мало, зато много львов, крокодилов, змеюк и скорпионов. Сами понимаете, мне будет не до УВшек. Но Вам, как человеку пытливому и адекватному, чтоб не скучали, подкину таки разгадку аномального поведения АЧХ Ваниного конь-цэпта. Погуглите ключевые слова "Boyle opamp model" или по-русски "усовершенствованная модель ОУ третьего уровня по Бойлю". Это примерно такая же ключевая фраза, как "OpAmp noise gain" из второй серии. Мне даже интересно, сможет ли коллективный моск поциентов палаты №6 с форума РЦЛ за ту месячную фору, пока я буду в изоляции в Африкаской Саванне, самостоятельно разобраться что к чему. Вам же я непременно всё расскажу в 3й серии, когда в конце марта, надеюсь, вернусь (если меня, конечно, не съест какой-нибудь лев и не укусит Чёрная мамба) смонтирую кинокомедию и устрою Премьеру 1 апреля. Успехов!
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - nazar - 02-26-2020
Бгг усраться и не жить
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - belka - 03-01-2020
Обязательно делай копии своих сообщений. Это полезно для интересующихся.
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - begemot - 03-01-2020
По желанию трудящихся, продолжение банкета на Ютубе. Обещанный анализ на пальцах.
Цитата:Eugene Dvoskin
4 days ago
@Nick Twobiker По поводу головки-соглашусь. Более правильно смотреть по отношению к едс головки, т.е. по отношению к генератору. Иначе не видно влияния импеданса головки. Был не прав.
А по поводу шумового усиления и МС-Вы меня неприятно удивили. Там же очевидная лажа.
Nick Twobiker
4 days ago (edited)
@Eugene Dvoskin Евгений, будьте так добры, не откажите в любезности привести хоть какие-то доказательства "очевидности лажы". Мой Вам дружеский совет: если то, что насчитал МС, не соответствует Вашим представлениям (не укладывается у Вас в голове), или не совпадает с расчетами других более примитивных симуляторов из прошлого века (EWB, LTSpice), то ищите причину в своей голове, а не в МС.
Nick Twobiker
4 days ago (edited)
@казбек примович все правильно, кроме одного. А слушать Вы будете тоже батарейку или всетаки звуковой сигнал? Виртуальной батарейкой Вы доказали лишь то, что идеализированный до модели Spice Level 1 операционник на постоянном токе в схеме Ивана П. дает усиление (R7+R6)/R5 =100000 раз, если V1 перебросить на узлы 2 и 10. Это правильно. Но только для этой идеализированной самой примитивной модели, не больше. Гуглите по ключевым словам и постарайтесь понять то, что я вам порекомендовал утром.
Nick Twobiker
4 days ago
@vll1976 vll1976 - чтоб не называть Вас по номеру (это год Вашего рождения или номер в палате?), подскажите, как Вас лучше называть в третьей серии, чтоб Вам не было обидно?
vll1976
4 days ago
@Nick Twobiker Да я вообще пока не понял как работает данная схема... Что это? Инвертирующий усилитель? Если да то где входное сопротивлегие? Оно 400 ом в головке? Это преобразователь ток-напряжение? Зачем резистор в 10 ом на землю с одной стороны головы. Почему такие большие номиналы резисторов в обратной связи в 5.1 МОм? Почему не впердулить тогда сразу Гигаом? Я обычно ставлю только один источник на схему, и стараюсь исследовать различные части схемы отдельно. Почему нельзя сделать параллельно источнику батарею и выключить источник включив батарею с 0 вольт?
Eugene Dvoskin
3 days ago
@Nick TwobikerБез проблем. И да, нет сомнений что МС считает правильно. Но он считает только то что его попросили. Я видимо как-то по другому попросил LTSPICE и получил совершенно другие результаты. И дело не в МС или LTSPICE, одинаковые схемы с одними и теми же моделями они должны рассчитать одинаково. Ну есесьно с поправками на "сходимость" алгоритмов поскольку они у них разные.
В прочем, иногда полезно прикинуть как работает схема "просто на пальцах". Это конечно грубо, но упрощает нахождение ошибок при дальнейшем использовании моделирующего совта. Вас устроит анализ без заморозки? Можно и с ней, это немного сложнее, но вполне подъёмно и на пальцах. Так как, как попроще или хотите сначала немного помучится?
Nick Twobiker
3 days ago (edited)
@Eugene Dvoskin Мне без разницы. Я все равно мучица не буду. Токо если Вы будете LTSpice-ить, то не надо, - это по сравнению с МС арифмометр. Просто на пальцах расскажите, в чем с вашей колокольни состоит очевидность лажы? Я понятливый.
Nazar
3 days ago
@Nick Twobiker Спасибо Николай, мне как человеку который в том числе разрабатывает SPICE модели, и даже иногда пишет White Papers на эту тему, было очень смешно почитать про арифмометр
Nick Twobiker
2 days ago
@Nazar А уж как я-то ухохотался ;-) Вы там с Eugene Dvoskin похоже из одной палаты, - чёто не видать его прикидок "просто на пальцах". Уж не приболел ли?
77olifa
2 days ago
@Nick Twobiker Выложите свой файл симуляции, и уж тогда мы все посмеемся.
Nick Twobiker
1 day ago
@олифа - смеётся тот, кто смеётся последним © . Потерпите до премьеры 3й серии 1 апреля.
Nick Twobiker
1 day ago (edited)
Жэка, ну шо там, ты хде? Без тебя скучно както, перлов не хватает для 3й серии. Ты уж подсоби "поправками на сходимость", не сочти за труд плиз. Я ж садомазо, обожаю мучиться.
Eugene Dvoskin
16 hours ago
Николай Евгеньевич, мы с Вами уже на ты? Впрочем, как Вам больше нравится. Спешу обрадовать, у меня всё в порядке и я не заболел. А так же спешу принести извинения за то что не мог ответить раньше, просто на неделе не было времени. Итак, обещанное объяснение на пальцах. Не думаю что оно понадобится Вам, так как я уверен что Вы давно всё поняли. А может Вы просто боитесь себе в этом признаться? Скорее это объяснение для шахтёров и примкнувших к ним пионеров.
На пальцах, как и было обещано.
Итак, давайте начнём с шумового усиления в вашей эквивалентной схеме. Для начала давайте разорвём цепь заморозки, отключив резистор R3. Мы её добавим чуть позже и посмотрим как она влияет. Анализ естественно качественный но с учётом порядка величин, грубая прикидка. Итак, без заморозки, схема для шумового усиления. Прикинем импеданс элементов цепи ОС на 100Гц. Z=1/2piFC С2~70К. Оно намного меньше R7 и намного больше R6. Поэтому модуль импеданса всей цепи получится порядка 72-75К. И усиление - соответственно, порядка 7.5К так как R5=10 или примерно 75-80дБ (77.5дБ если считать 7500). Теперь посчитаем что получается на 1Кгц. С2~7К , тогда с учётом векторной суммы с R6 получится примерно 9.4К. Что означает усиление 940. Или 59.5 дБ. Причём поскольку импедансы С2 и R6 близки, мы почти на частоте нуля. Что означает что усиление с увеличением частоты продолжит падать, но уже не существенно, ещё на 3.5-4дБ. За кадром наших рассуждений осталась головка воспроизведения. Но при отсутствии заморозки её импеданс не будет существенно влиять на шумовое усиление. Он естественно будет влиять на шумы, но не на шумовое усиление. Почему? Потому что я позволил себе предположить операционник близким к и идеальному, т.е. имеющим большое входное сопротивление. Простите мне эту маленькую слабость. В этом случае напряжение с выхода делителя ОС (от R5 через головку к инвертирующему входу ОУ) практически не будет изменятся. А значит головка не будет влиять на шумовое усиление так как она не влияет на выполнение условия равенства амплитуд на входах ОУ. Т.е. в этом случае АЧХ имеет большое усиление на НЧ (77дБ), спадающее со скоростью примерно 20дБ/дек до частоты чуть больше килогерца и дальше идёт примерно с постоянным усилением порядка 56дБ. Если у кого-то эти рассуждения вызывают сомнения-чиркните пару формул пользуясь законами Кирхгофа и Ома. И условием равенства амплитуд на входах ОУ. Точно так же как выводятся формулы для Кус ОУ в любом учебнике. Только с немного более сложными цепочками.
Теперь давайте подключим цепь заморозки. С ней всё немного интересней. Поскольку сигнал в точке соединения R1 и R2 делится в 4 раза, это эквивалентно подключению цепочки R3, С1 к выходу ОУ, но при увеличении её импеданса в 4 раза. Итак, на частоте 100Гц импеданс С1 порядка 34Мег и поскольку сумма векторная, R3 почти не будет влиять на модуль импеданса. Итак, в нашем 4х кратном эквиваленте он составит примерно 136Мег. А коэффициент деления его на импеданс головки+R5 составит 330тыс, или примерно 110дБ. Т.е это было бы усиление цепи заморозки если бы ОУ имел достаточно петлевого и цепь основной ОС отсутствовала. Но это значительно больше (на 33 дБ) чем К деления основной цепи ОС. Т.е введение заморозки не может существенно повлиять, ну может на 0.2-0.3дБ т.к. обе эти цепи работают практически в параллель имея существенно разные коэффициенты деления. На частоте 1К импеданс С1 станет примерно 3.4Мег и R5 начнёт существенно влиять на суммарный импеданс цепи, который составит примерно 6Мег. Т.е. в нашем эквивалентном пересчёте 24Мег. Влиянием увеличения импеданса головки из за индуктивности уже пренебрегать нельзя и он составит примерно 2.4К. Тогда деление составит примерно 24Мег/2.4K=10тыс или 80дБ. По сравнению с 59.5 дБ это всё ещё значительная разница, порядка 10 раз, а значит заморозка хоть и уменьшит усиление, но не очень сильно, если грубо-на что то порядка 1 дБ. Итак, при заморозке спад АЧХ составит примерно ту же величину. 17-18дБ. Дальше - на частоте резонанса импеданс головки существенно вырастет и заморозка существенно уменьшит коэффициент шумового усиления.
Итак, в результате простейших расчётов становится очевидным примерный ход АЧХ шумового усиления, со спадом от нч (100Гц) к сч (1000Гц). Так же как и изменения при замене элементов коррекции С2, R6 и R7.
Так что становится очевидно что Вы лажанулись в своём моделировании, непонятно только почему Вы этого не заметили. Это же видно даже при простейших прикидках.
Можно конечно продолжить анализ на пальцах и для усиления сигнала головки. И там то-же получится всё в порядке и с усилением и со спадом 20дБ. Отличия будут в районе резонанса головки, поскольку там не только увеличится импеданс, но и возрастёт сигнал головки. Но на низких и средних частотах-всё похоже на то что описано в предыдущем анализе. Что и подтверждается при использовании арифмометра
Так что Николай Евгеньевич, я Вам настоятельно рекомендую подучится пользованию тем моделирующим совтом который Вам нравится. Ну и может быть освежить в памяти законы Ома и Кирхгофа.
Чтоб Вы могли проверять свои ошибки перед тем как снимать видео.
P.S. С нетерпением жду 3-ю и последующие части.
Nick Twobiker
9 hours ago
@Eugene Dvoskin Евгений, мне очень приятно, что и Вы, несмотря на явное предупреждение в начале третьей минуты второй серии, тоже попались на наживку. Таковы законы жанра - хочешь просмотры, давай интригу ;-). Но о том, что у Вас проблемы с чувством юмора, говорит объем Вашей предыдущей месаги - почти докторская диссертация, серьезно. Самое смешное, это то, что на самом деле в "коньцепте" вероятность получения АЧХ в соответствии с Вашей диссертационной месагой гораздо меньше, чем тех фантазий, что на АЧХахашил Микрокап на 18-й минуте второй серии (или даже хуже). Извините, у меня через несколько часов самолет в Найроби - я лечу на 3 недели покрутить педали к более другим бабуинам, - настоящим, африканским. К сожалению, в саваннах нету интернету, и я не смогу онлайнить, поэтому Вам придется подождать, пока я вернусь. Если меня не съедят крокодилы и не укусит чёрная мамба, я буду в 20х числах марта, и тогда доделаю 3ю серию. Премьеру обещаю 1 апреля. А до тех пор, чтоб Вам не было скучно, могу порекомендовать проштудировать Гаусса/Лапласа и Бойля (но не того, что вкупе с Мариоттом, - другого) - именно в них кроется разгадка интриги.
Nazar
6 hours ago (edited)
Самое смешное что никакой интриги нет. Просто SPICE не заменяет мозг. И надо иметь представления как он работает, и каковы "особенности" использования тех или иных моделей и симуляторов. That's all folks
Nick Twobiker
6 hours ago (edited)
@Nazar "надо иметь представления как он работает, и каковы "особенности" использования тех или иных моделей" - вот c этим согласен на 100%. (токо чего ж тохда не имеете-то?)
Nazar
1 тиждень тому (змінено)
Откуда мне знать почему Вы не имеете. Учиться никогда не поздно, дерзайте и может к третьей серии у Вас все получится.
Nick Twobiker
1 тиждень тому (змінено)
@Nazar Штибель, мені теж дуже смішно, що Ви почуваєте себе бальшим вчєним, напИсавшим один 8-сторінковий бульварний папірець за 13 років після того, як Вас виписали з ЛПУ (для прахожіх: не подумайте, що це Лєчєбно-Профілактична-Установа, зовсім ні!), і одразу лізете мірятись піпісками зі мною. Не боїтесь, що я накапаю про ваші висери доктору Джалалу з Сілегі (діалог-напівпровідника)? Доречі, у 3й серії я застосую для хохми саме той 5532, що у Вашій доволі мізерабельній моделі. - Сорі, вже подають мій Дрімлайнер, я прольотом з Амстердама.
Nazar
1 тиждень тому
@Nick Twobiker Николай, не стоит заниматься проецированием, это деструктивный психологический механизм.
Ну Вы меня развеселили, товарищ Сухов.
Почти час развлекали народ своим "юморным" видео.
После того как Вам показали что Вы не представляете как работают простенькие схемки и за 30 лет не научились пользоваться моделирующим совтом - начали ссылаться на какие-то " законы жанра".
Это Вы о чём? О том что лажу наснимали? Ну бывает. Только что-ж вы так на RCL подставились...Не комильфо товарищ Сухов, не комильфо.
Впрочем, с нетерпением ждём продолжения. Я так понимаю что третье видео начнётся с того как Вы разоблачите самого себя?
И выйти оно должно вроде 1 апреля, ну типа как интрига и шутка в одном флаконе.
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - flipper - 03-02-2020
На крайний случай всегда остается вариант - заявить, что вломали аккаунт
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - Alpha - 03-03-2020
Да Господи, за что вы набросились на человека? Ну просимулировал МС12 данные с одного и второго источника не поочерёдно, а одновременно для анализа АЧХ и шума. Ну получился и тот и тот симуль неправильным. Никто ведь не умер, правда? Дайте человеку на велике поездить по Африке. Зачем ему нервничать, там крокодилы, удавы (толстые ) наверно... А кто такой Nick Twobiker ? Так и не посмотрел видео, оно слишком длинное и мало конкретики. Я в МС12 вообще не встречал модель ИН управляемого током, правда никто не мешал использовать для этих целей обычный ОУ, разложив симуль для АЧХ и шума на 2 отдельные схемы каждая со своим источником.
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - Alpha - 03-03-2020
Посмотрел видео. А почему он считает, что выход головки УВ находится ДО её внутреннего резистора и индуктивности? как раз сигнал с нее должен быть на вот том конденсаторе параллельном ей, а вот для шумов LR головки и параллельная емкость как раз стоит последовательно как частотнозависимый элемент ООС.
RE: Усилитель воспроизведения Ивана или давайте посмеёмся вместе, товарищ Сухов - s3t - 03-04-2020
Потому, что он не просто "ой ошибся", но ошибся в процессе обсерания всех вокруг по "Даннинг-Крюгеру" типа "я самый умный, вы все дебилы и даже об этом не подозреваете", при том явнейшим образом соответствуя самому определению эффекта "ДАннинг-Крюгера" не только поря фигню в процессе, но и не признавая собственных ошибок т.к. "я самый умный".
Это же, товарищи, ПИЗДЕЦ.
Он даже в названии эффекта ошибся, ПИЗДЕЦ^2.
Потому и ржачно)))
Бесплатное дополнение, перефразированное "вы все говно а я в африке" уезжая в закат. Прелесть))