[Портос де ля Фер]

На Вегалебе отмечены гастроли заблужденца Теоретика, который удачно развёл мегасрач и в феерических по размеру простынях проповедует странное:

доказывая, что вносимые первым (входным) каскадом усилителя искажения зависят не от напряжения сигнала на его входе и выходе, а от глубины ООС. Что уже само по себе уже является достаточным квалифицирующим признаком для усиленного наблюдения за ним сторонников карательной психиатрии.
Пока никто не добился никаких результатов в выведение его на чистый фарватер. Хотя, казалось бы, ну чего проще.

Запиливаем в симуляторе два усилителя. Базовая схема обоих идентичны, отличаются они лишь величиной входного напряжения и глубиной ООС.



Пока ещё существуют дикие существа, возбуждённо доказывающие, что результаты симуляции сильно отличаются от действительных железных измерений. Я таких отличий не видел до уровня искажений 0,000.2%. А уж в схеме о двух транзисторах симулятору и ошибиться негде. Кто несогласен - пишите письма в "Линеар текнолоджи" и трахайте им моск до полного просветления.

Вход первой схемы, точка 1: Total Harmonic Distortion: 0.017011%(0.017004%)
Выход её же, точка 3: Total Harmonic Distortion: 0.001269%(0.001168%)

Вход второй схемы, точка 2: Total Harmonic Distortion: 0.017145%(0.017138%)
Выход её же, точка 4: Total Harmonic Distortion: 0.001269%(0.001168%)

Где этот крендель видит разницу в искажениях и о чём они спорят вторую неделю - уму непостижимо.
Искажения не зависят от глубины ООС потому, что нелинейность - фундаментальное свойство полупроводниковых приборов и зависит она от режимов их работы - то есть, от изменений напряжений на их электродах и токов через них. Если не снижать основной фактор искажений - разностное напряжение входного каскада [сравнения] - углублением ООС, о мечтах о высокой линейности можно забыть: внесённый входным каскадом процент искажений (относительную величину) усилитель уже не уменьшит независимо от линейности последующих каскадов.

[mellowman]

Модель не совсем отражает смысл высказываний Теоретика, G2 — уже идеально усилил синус по сравнению с G1, и поэтому во втором варианте искажения при в 10 раз большем сигнале, и большей нелинейности, которая компенсируется большим ОООСом. Ну и вообще модель неоднозначная, где тут усилитель начинается, т.к. все напряжения правее R1 и R4 абсолютно одинаковые, т.е. усилитель сравнивается сам с собой: если заменить R4 на делитель 1:10, то получится левый вариант.

См. мою модель — там нет сложных вещей вроде транзистора, где можно было бы сослаться на неправильную симуляцию.

[Портос де ля Фер]

Потому, что уси в базе идентичны, а меняется только глубина ООС, сравнение корректно.

У нас есть более другая модель, которая показывает то же самое. Вообще, изначально как бэ физика нам говорит, что транзистор не ведает наличия ООСи. Он видит только поступающие напряжения и токи и реагирует только искажёнными напряжениями и токами. ООСь для него - абстракция.

[begemot]

Запиливаем в симуляторе два усилителя

В данной схеме смешаны искажения возникающие на входе и на выходе. Чтоб адекватно сравнивать надо приводить все искажения к одной и той-же точке схемы. Удобней всего ко входу. Аналогично приведению шумов ко входу. Почему приведение шумов ко входу не вызывает такой бурной реакции как приведение искажений-я не знаю.
После этого можно не рисовать транзисторов а просто убедится что расчёт который приводил Агеев (из того что было в русскоязычных публикациях) и многие до него-абсолютно корректен.

[mellowman]

У нас есть более другая модель, которая показывает то же самое.

Я ноль отличий нашёл, по сравнению с первым постом. Такое же сравнение усилителя с добавлением умножители-делителя, перед ним.

Вообще, изначально как бэ физика нам говорит, что транзистор не ведает наличия ООСи. Он видит только поступающие напряжения и токи и реагирует только искажёнными напряжениями и токами. ООСь для него - абстракция.

ООС — для всего абстракция, даже для самой схемы :) Но в реальности, если увеличить петлевое усиление, без сильного увеличения вносимой кривизны, и пустить его на ООС, чтобы усиление осталось таким же как было, то искажения при одинаковом входном сигнале снижаются.

[Портос де ля Фер]

расчёт который приводил Агеев (из того что было в русскоязычных публикациях) и многие до него-абсолютно корректен

Дык, не доходит же. Оперативной памяти - как у рыбы, на 3 сек.
В усилителях нарочито выбран режим малосигнала: 100 мВ амплитуды выходного напряжения, чтобы искажения от изменения напряжения на коллекторе свести к минимуму.

После этого можно не рисовать транзисторов

Без транзисторов спор может растянуться по желанию тролля аж до бесконечности. Надо вопрос решат быстро и жёстко, уперев противника носом в схему и весело вопрошая: а вот это что такое?! - чтобы бремя доказательств возложить на него, а радость мышления оставить себе.

[Портос де ля Фер]

если увеличить петлевое усиление, без сильного увеличения вносимой кривизны, и пустить его на ООС, чтобы усиление осталось таким же как было

Вот это что только что было? Переформулируйте по-иному.

[mellowman]

Вот модель, в ней всё что я хотел сказать по этой теме :)

[bobby_ii]

Надо "плясать" от одинакового ВЫХОДНОГО сигнала.
А если вы хотите при этом и одинаковый ВХОДНОЙ в идентичных схемах ...
Тогда надо в схеме без ООС ставить на выходе идеальный делитель.
Мне лично результат очевиден.

[begemot]

Ну я уже не знаю как проще показать.
Все примеры не совсем корректны. Сказано же - "приведённая ко входу".
   
Всё одинаково, помеха приведённая ко входу Verr одна и та же.
Всех отличий-глубина обратной связи отличается в 100раз, поскольку усиление без ОС 10К и 1000К.
Величина сигнала помехи на выходе одинакова в обоих случаях и не зависит от глубины ОС.

Далее, читаем второе правило волшебника http://www.audio-perfection.com/forum/sh...hp?tid=284
Именно оно объясняет почему в большинстве практических случаев увеличение глубины ОС позволяет
уменьшить искажения даже если считать что они возникают только на входе.
При этом шумы, например, практически не изменяются. Поскольку в первом приближении шумы приведённые
ко входу не зависят от сигнала.

[Teoretic]

Далее, читаем второе правило волшебника http://www.audio-perfection.com/forum/sh...hp?tid=284
Именно оно объясняет почему в большинстве практических случаев увеличение глубины ОС позволяет
уменьшить искажения даже если считать что они возникают только на входе.

Не путайте. Увеличение усиления и связанное с ним уменьшение входной амплитуды не связано с обратной связью. Вы и без ОС будете вынуждены уменьшить входной сигнал, если увеличите усиление.

[nazar]

Интересно какой идиот будет в безосной схеме увеличивать усиление сверх заданого ТЗ? Вопрос риторический

[Teoretic]

На Вегалебе отмечены гастроли заблужденца Теоретика, который удачно развёл мегасрач и в феерических по размеру простынях проповедует странное:

доказывая, что вносимые первым (входным) каскадом усилителя искажения зависят не от напряжения сигнала на его входе и выходе, а от глубины ООС.

Ну так дайте себе труд взглянуть на приведенную нелинейную модель.
Что непонятно - спросите.

Искажения не зависят от глубины ООС потому, что нелинейность - фундаментальное свойство полупроводниковых приборов и зависит она от режимов их работы - то есть, от изменений напряжений на их электродах и токов через них.

Вы свалили в кучу искажения каскада и искажения усилителя. Отсюда и неверные выводы.
Я если и говорю, что ОС уменьшает искажения первого каскада, то это лишь для краткости. Любому ясно, что речь идет об уменьшении искажений усилителя, в котором искажает первый каскад. А троллить и я умею.

[Teoretic]

Интересно какой идиот будет в безосной схеме увеличивать усиление сверх заданого ТЗ? Вопрос риторический

Да все. Когда проектируется усилитель с ОС, запас по усилению закладывается на этапе разработки, чтобы после введения ОС получить нужное.
Но бывает неплохо измерить полученный усилитель и без ОС,
О, не обратил внимания. Причем тут безосный усилитель?

[mellowman]

Ну я уже не знаю как проще показать.
Все примеры не совсем корректны. Сказано же - "приведённая ко входу".
[attachment=3816]
Всё одинаково, помеха приведённая ко входу Verr одна и та же.

Так тоже правильно, просто здесь искажения не зависят от уровня входного сигнала (можно считать шум, он не уменьшается). А обычно при меньшем входном сигнале получается более линейный режим работы, отсюда и снижение в моей модели. В на минусе Verr1 707µV RMS, а Verr2 — 710.

[Teoretic]

После этого можно не рисовать транзисторов а просто убедится что расчёт который приводил Агеев (из того что было в русскоязычных публикациях) и многие до него-абсолютно корректен.

Для шумов и помех - да. Для нелинейных искажений - нет. На линейных моделях этого не увидеть.
Надо смотреть на нелинейные: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t...ost2267325

[nazar]

О, не обратил внимания. Причем тут безосный усилитель?

Увеличение усиления и связанное с ним уменьшение входной амплитуды не связано с обратной связью. Вы и без ОС будете вынуждены уменьшить входной сигнал, если увеличите усиление.

только не надо опять вещать про сферического коня в вакууме

[Портос де ля Фер]

Портос де ля Фер писал:
Искажения не зависят от глубины ООС потому, что нелинейность - фундаментальное свойство полупроводниковых приборов и зависит она от режимов их работы - то есть, от изменений напряжений на их электродах и токов через них.

Вы свалили в кучу искажения каскада и искажения усилителя.

Усилитель состоит из одного каскада. Как можно перепутать его искажения с его искажениями?

У нас что, транзистор наблюдает за введением ООС в симуляторе, заглядывает в графики петлевого и оттуда знает, как ему искажать?

[Портос де ля Фер]

Надо "плясать" от одинакового ВЫХОДНОГО сигнала.
А если вы хотите при этом и одинаковый ВХОДНОЙ в идентичных схемах ...

Совершенно не суть. Задание состояло в том, чтобы отследить изменения Кг от глубины ООС. Ку до ООС не изменился, а глубина ООС с изменением номиналов элементов ООС - изменилась. При всех прочих равных условиях, которые нарочно и выбраны равными, Кг идентичен. Потому, что транзистор не знает про ООС, а видит только сигнал и режимы.

[Портос де ля Фер]

дайте себе труд взглянуть

Этот ваш фокус мог пройти с д'Артаньяном. С Портосом и де ля Фер - не пройдёт. Сформулируйте сперва ваши тезисы внятно, по порядку, от исходных положений в сторону усложнения, а не заставляйте кого-то разглядывать ваши ошибки.