[Willy]

Раз вы говорите об эдс искажений, значит имеется в виду линейная модель. А она не адекватно отражает нелинейность. Нелинейность не усиливается каскадами.

Ну, вот пример. Усилитель. Два каскада. Первый имеет на своем выходе искажения 0.1%. Второй - неискажающий с усилением 100. Каковы искажения на выходе второго каскада?

Очевидно что 0.1%. Изложите пожалуйста поподробней в чём проблема на ваш взгляд.

Проблема в том, что никто внятно и последовательно свою позицию сформулировать не хочет.
Да вот, чтобы далеко не ходить: пример теоретика - усилитель с ОС или без? Догадайся, мол, сам. А дьявол - он в мелочах...
Ладно, наброшу на вентилятор.
Пусть все-таки с ОС. Вскакивает вопрос: а на входе первого каскада тогда сколько, если на выходе 0,1%?

[Портос де ля Фер]

Вскакивает вопрос: а на входе первого каскада тогда сколько, если на выходе 0,1%?

Я говорил. Ответ в ящике.

Вот забавная модель. Идея a-b-c-модели - в проверке, что и где искажает в дифкаскаде. Постарайтесь по искажениям в контрольных точках понять, где искажает каскад, если на входе ДК, в точке а, при точно таком же напряжении, как и в моделях 1-3-5 и 2-4-6, искажений 0,0 и юг повдоль, а на выходе b их уже куча.
Мне щас реально некогда.

[Willy]

Я говорил. Ответ в ящике.

Да-да. Смешно.

Вот забавная модель. Идея a-b-c-модели - в проверке, что и где искажает в дифкаскаде. Постарайтесь по искажениям в контрольных точках понять, где искажает каскад, если на входе ДК, в точке а, при точно таком же напряжении, как и в моделях 1-3-5 и 2-4-6, искажений 0,0 и юг повдоль, а на выходе b их уже куча.
Мне щас реально некогда.

Не, ту так бы сразу и сказали, я бы к занятым людям не приставал, чего ругаться-то? Поговорим позже.
Модель она хоть и забавная, но сама по себе она мне ничего не объясняет. Да и вообще, не модель это, по большому счету. Это же вы крутой схемотехник, а я так, погулять пришел. Мне на математической модели понятнее. На которой общие принципы можно посмотреть, а не копаться в подробностях. Ясный красный, что если в схеме больше одного нелинейного элемента, то их нелинейности могут компенсироваться. И ООС тут сбоку. Местных ОС тоже, в общем-то, никто не отменял...
Озвучу заодно один общеизвестный факт, о котором все стыдливо умалчивают, в т.ч. и teoretic. Что не совсем понятно, ибо кто-кто, а он то в этом должен быть прямо заинтересован. Речь идет о принципе суперпозиции, который в нелинейных системах почему-то не считает нужным соблюдаться. Так что все операции, на нем основанные, и, в частности, всякого рода приведения, как минимум не вполне корректны.
Мы пытаемся рассматривать проблему нелинейных искажений на линейной модели, где их в принципе нет и быть не может! В итоге подменяем их аддитивной помехой, получаем на линейной модели вполне очевидные и лет 100 как известные результаты. А потом каким-то хитрым финтом возвращаемся обратно к нелинейным искажениям. Мне вот этот именно переход не понятен. А то, что в реальных схемах происходит..., так я и не сомневаюсь в ваших познаниях.
Надеюсь, найдете время. Или может кто другой из спецов ответит, не поленится?

[Teoretic]

Мы пытаемся рассматривать проблему нелинейных искажений на линейной модели, где их в принципе нет и быть не может!

Чтобы рассмотреть линеаризацию обратной связью, надо выйти за рамки линейной модели.

В общем виде рассмотреть нелинейность не представляется возможным. Поэтому рассматривают приближенные модели, например:

1. Рассматриваем нелинейность как небольшие изменения коэфф. передачи
- выкладки простые.
2. Рассматриваем нелинейность как полином от входного напряжения
- выкладки несложные, но очень громоздкие.

(Не имеет смысла приводить здесь математические выкладки. Желающим могу дать ссылки на учебники/статьи, со страницами, где это все можно прочитать.)

Эти модели дают одинаковые выводы: малая нелинейность уменьшается на глубину ОС.
А поскольку в этих моделях вообще не рассматриваются каскады как отдельные сущности, их выводы применимы к любому каскаду (в том числе и к первому).

[bobby_ii]

стр.7

Алгоритм нарисован на агеевской иллюстрации: блок-схеме с тремя треугольниками.
Любая.
Смотрим уровни искажений по каскадам и пытаемся понять две вещи: почему так и что мы можем с этого поиметь, кроме неприятностей.

Эт которая? Которая ниже?

абсолютный уровень приведенных ко входу продуктов искажений при введении ООС в первом приближении остается неизменным,

Уточним: не ПРОДУКТОВ искажений (т.е. искажений сигнала т.к. о СИГНАЛЕ там ни слова), а это - "матрица" искажений СХЕМЫ. Да, в первом приближении (статике и учете ТОЛЬКО ААХ) можно представить так и я не вижу, почему бы так не сделать. Как только коснется динамики - появятся множители, зависящие от времени и "истории" сигнала, всякие переходные процессы, ... и упрощение станет менее простым.

Снижение же относительного уровня искажений при введении ООС происходит за счет того, что общее ("внешнее") усиление системы снижается, и относительная доля шумов и искажений падает.

Зы .... снижение ИСКАЖЕНИЯ (ошибки) СИГНАЛА происходит из-за сравнения СИГНАЛА на входе и выходе и УСИЛЕНИЯ ОШИБКИ. Процесс РЕКУРСИВНЫЙ.
Т.е. основное место снижения искажений СИГНАЛА на выходе - СУММАТОР, а вы что-то как-то его совсем из рассмотрения исключили.

В противном случае может получиться, что после введения ООС произойдет резкое расширение спектра интермодуляционных искажений.

Сам вывод верный, только вывод (процесс) вывода(последнего высказывания) кривой.

Во-первых, искажения входного каскада и искажения, приложенные ко входу усилителя - совсем разные вещи.

В который раз наблюдаю, как лингвистика мешает четко думать. Были бы разные названия для искажений сигнала и кривизны ААХ и не было бы путаницы.

Симулятор это не оракул, а всего лишь инструмент. Умелыми руками там можно насимулировать... Все, что угодно можно насимулировать.

По мне так симуль достаточно адекватен и на нем можно посмотреть вещи, недоступные на практике, например, что творится под шумовой полкой.

Willy писал(а):
Примечание: часть искажений дифференциального каскада, не к ночи будь помянут, возникает вне петли ОС.
А именно: искажения самого сравнения. Входные и приведённые ко входу выходные.

ТОЛЬКО СРАВНЕНИЯ.

Согласуйте эти два высказывания, как могут получиться искажения сравнения без искажений на эмиттерных переходах и за счёт синфазного напряжения?

Тем, что на данном каскаде и происходит суммирование (вернее было бы сказать - вычитание, т.е. сравнение). И это и есть искажения сравнения. Т.к. по сути оба сравниваемых сигнала встречаются на ЭМИТТЕРАХ дифкаскада. Постройте по-другому сумматор (вычитатель-сравнитель), н-р, иверт.схема и нет искажений от синфазки.

Ведь эмиттерные переходы, участки "сетка-катод" и "затовр-исток" нелинейны даже при малых напряжениях. И в симуляторе искажения прям на входе можно видеть. Они-то и являются искажениями сравнения: мы не можем корректно сравнивать сигналы со входа и ООС, когда у усилителя со входом такое неоднозначное творится.

Мусьо, вы СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ. Чем заполнять страницы трындежом - симульнули бэ хоть. Посмотрели ОТНОСИТЕЛЬНОЕ изменение тока, напряжени и "показале" бэ нам, что проблема стоит хотябэ выеденного яйца.

Я всегда говорил, что это утверждение Агеева неверно, и к тому же неясно сформулировано.

ТЭОРЭТЫК, НЭ ПУТАЙ СЫГНАЛ И ААХ (нэлынэйнастъ схэмы)!!!! РАЗДЭЛЫ ЭТЫ ПАНАТЫЯ!!!!

[bobby_ii]

стр.8:

Оно неверно, так как обратная связь подавляет нелинейные искажения, вызванные первым каскадом.
Неясность в том, что не определено, что такое приведенные ко входу искажения.

См. выше.

Откуда я знаю, где они у вас. Я и у себя-то толком этого не знаю.

Тады заканчивай базар, пока не определишься, где у тебя что.

Я сомневаюсь, что Агеев перепутал термины.

Наверное, в голове Агеева нет путаницы с терминами и он не предполагал, что она у кого-то есть.

Искажения не всегда измеряют в процентах, иногда в дБ например, я не вижу почему нельзя например говорить об абсолютном уровне искажений, скажем в вольтах. Это всё зависит от контекста.

дБ и %% - одно и то-же. А про %% и Вольты можно будет говорить только тогда, когда появится СИГНАЛ. Пока его нет - нет и %%.

А вы найдете на этих картинках хоть одно отличие источников помех от источников искажений? Их нет.

И не должно быть. Рассматривается эффект подавления РАЗНИЦЫ АБСТРАКТНЫХ сигналов. Какая разница, какими причинами вызвана эта разница? Она будет подавлена в ... раз. Всё. Статика.
А вы пытаетесь данную схему "натянуть" на произвольный (динамический) сигнал и пытаться понаделать выводов. Вот уж воистину "хреню в массы". Даже я уже понял.

Очень смелое утверждение. Хотелось бы понять почему.
Точнее, в результате нелинейности возникла ошибка. Есть неискажённый сигнал и есть его ошибка. Как они усиливаются?

Потому что надо разделять ошибку усиления (кривизну ААХ схемы) и ИСКАЖЕНИЯ СИГНАЛА. Когда мы говорим о СИГНАЛЕ, мы не можем исключать из рассмотрения сумматор и ООС.
Если говорим о ошибке усиления, то не вижу вопросов для спора. БОЛЕЕ ТОГО, если вот ту самую ОШИБКУ привести к ВЫХОДУ, то получится вообще АДСКАЯ и НЕВЕРОЯТНАЯ вещь: получится, что ОШИБКА КАЖДОГО КАСКАДА УСИЛИВАЕТСЯ ПОСЛЕДУЮЩИМИ КАСКАДАМИ!!!! ЭТО ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО!!! КАК ЖЕ МЫ ЖИВЕМ В ЭТОМ ЖУТКОМ МИРЕ????
А ко входу оно приведено чтобы потом поговорить о сумматоре, который почему-то на входе.

В чём по вашему отличие эдс искажений от эдс помех?

В том, что ЭДС искажений появляется при наличии сигнала (это для нас), а для схемы что то, что другое, что третье, что шумы - ОШИБКА, которая выявляется на СУММАТОРЕ.

различие в названии:)

+100500

Раз вы говорите об эдс искажений, значит имеется в виду линейная модель. А она не адекватно отражает нелинейность. Нелинейность не усиливается каскадами.
Ну, вот пример. Усилитель. Два каскада. Первый имеет на своем выходе искажения 0.1%. Второй - неискажающий с усилением 100. Каковы искажения на выходе второго каскада?

см. выше.

Очевидно что 0.1%.

А я бы на 100 умножил в пылу баталий :-).

Не могу сходу сообразить, все время съезжаю на линейную модель.

НЕТУ линейной модели. Просто вся нелинейность приведена ко входу. Причем абстрактная. Без учета сигнала и включающая всё-всё-всё и еще что-нибудь.

[Портос де ля Фер]

дБ и %% - одно и то-же.

а также Вольты и Амперы.

[bobby_ii]

стр.9:

Вот забавная модель. Идея a-b-c-модели - в проверке, что и где искажает в дифкаскаде.

дифкаскад - СУММАТОР, совмещенный с 1м каскадом усиления (ошибки).
Приведенная картинка - только усиление со всей кривизной, приведенной к 1му каскаду. Т.е. она показывает, КАК усиливается то, что приходит с сумматора (причем в статике).

Мы пытаемся рассматривать проблему нелинейных искажений на линейной модели

На нелинейной (та самая ошибка-то рписутствует!!!), но статической.

В итоге подменяем их аддитивной помехой, получаем на линейной модели вполне очевидные и лет 100 как известные результаты.

Потому что СИГНАЛ в данной модели вообще не рассматривается. Рассматривается МЕХАНИЗМ ПОДАВЛЕНИЯ ПОМЕХИ. Любой.

А потом каким-то хитрым финтом возвращаемся обратно к нелинейным искажениям. Мне вот этот именно переход не понятен.

Да. Каким-то хитрым образом откуда нивозьмись появляется СИГНАЛ!!!!

Чтобы рассмотреть линеаризацию обратной связью, надо выйти за рамки линейной модели.

Нет ЛИНЕАРИЗАЦИИ. Есть ПОДАВЛЕНИЕ ПОМЕХИ - усиление того, что приходит с СРАВНИТЕЛЯ или ВЫЧИТАТЕЛЯ (если называть его сумматором - создается лингвистическая связь с тем, что там складывается сигнал с усиленными помехами и пр. а вот о том, что помехи со знаком "-" лингвистической связи не создается).

2. Рассматриваем нелинейность как полином от входного напряжения - выкладки несложные, но очень громоздкие.

Любую произвольную функцию, нормированную на 1 "вкати" (чтобы общее усиление М вынести за скобки) - это почти ничего не изменит.
Пока не поймешь, что ООС ничего не линеаризует - она сравнивает и ПОДАВЛЯЕТ ошибку путем усиления оной (не только ошибки, но и уменьшенного в К/М раз сигнала) на вот той кривой схеме. РЕКУРСИВНО. А сигнал уменьшается и ошибка выделяется на СУММАТОРЕ.
Так яснее?

[Портос де ля Фер]

получится, что ОШИБКА КАЖДОГО КАСКАДА УСИЛИВАЕТСЯ ПОСЛЕДУЮЩИМИ КАСКАДАМИ!!!! ЭТО ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО!!!

но, тем не менее, это реальность. Среди всех точек усилительного тракта больше всего относительная доля искажений - на И-входе усилителя. Если, например, в усилителе завелась ступенька, то, как и писал Nick чуть повыше, сигнал искажений намного превышает полезный сигнал - но на выходе искажений гораздо меньше.

[bobby_ii]

а также Вольты и Амперы.

ты что, дибил? Не в курсе, что разы, %% и дБ имеют однозначную связь, выраженную вполне однозначными математическими формулами?
Тебе видимо, сказать по теме нечего, а срачь надо как-то поддерживать. Чтобы превратить форум в помойку. Я правильно понимаю?

[bobby_ii]

но, тем не менее, это реальность.

И у тебя тоже с чувством юмора беда. Или у меня. Я уж не знаю.

[Портос де ля Фер]

Портос де ля Фер писал:
Ведь эмиттерные переходы, участки "сетка-катод" и "затовр-исток" нелинейны даже при малых напряжениях. И в симуляторе искажения прям на входе можно видеть. Они-то и являются искажениями сравнения: мы не можем корректно сравнивать сигналы со входа и ООС, когда у усилителя со входом такое неоднозначное творится.

Мусьо, вы СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ.

От мусья слышу. Всё-таки, Бандеровец был в чём-то сильно прав.

[Портос де ля Фер]

что разы, %% и дБ имеют однозначную связь

а также вольты, омы и амперы.

[Teoretic]

Пока не поймешь, что ООС ничего не линеаризует - она сравнивает и ПОДАВЛЯЕТ ошибку

Подавление ошибки, вызванной нелинейностью, и есть линеаризация.
Непонятная игра терминами.

[Портос де ля Фер]

Я уж не знаю.

Чем заполнять страницы трындежом - симульнули бэ хоть.

Вот, сами с собой и поговорите, соколики.

[Портос де ля Фер]

Постройте по-другому сумматор (вычитатель-сравнитель), н-р, иверт.схема и нет искажений от синфазки.

От синфазки избавиться можно, от искажений во входном каскаде - нет. А ведь он - эталонный. По его кривизне весь усилитель сверяется.

[Портос де ля Фер]

Мне на математической модели понятнее. На которой общие принципы можно посмотреть, а не копаться в подробностях.

Рассматривая общие принципы на математических моделях, в которых нет зависимости искажений от напряжения сигнала, вы уподобляетесь мудрой птице страусу, которая с высоты своего полёта не видит генеральной линии партии:

подменяем их аддитивной помехой, получаем на линейной модели вполне очевидные и лет 100 как известные результаты.

[Teoretic]

Они-то и являются искажениями сравнения: мы не можем корректно сравнивать сигналы со входа и ООС, когда у усилителя со входом такое неоднозначное творится.

Главное, чтобы сумматор выдавал монотонную (пусть и нелинейную) функцию от разности, что в нормальных схемах выполняется всегда. Далее эта нелинейность просто добавляется к общей нелинейности усилителя и так же подавляется обратной связью.

[Willy]

Уточним: не ПРОДУКТОВ искажений (т.е. искажений сигнала т.к. о СИГНАЛЕ там ни слова), а это - "матрица" искажений СХЕМЫ. Да, в первом приближении (статике и учете ТОЛЬКО ААХ) можно представить так и я не вижу, почему бы так не сделать.

Вот практический смысл ускользает. Сделать можно, вопрос зачем? Что это дает? Кроме сомнительного вывода, что нелинейность первого каскада не компенсируется ОС?

Т.е. основное место снижения искажений СИГНАЛА на выходе - СУММАТОР, а вы что-то как-то его совсем из рассмотрения исключили.

Ну да. А чего на него смотреть, если считать, что при наличии ОС основной механизм уменьшения искажений на выходе это снижение входного сигнала?

В который раз наблюдаю, как лингвистика мешает четко думать. Были бы разные названия для искажений сигнала и кривизны ААХ и не было бы путаницы.

Совершенно верно. Непонятно только, почему попытка уточнить, что имеется в виду, встречается в штыки. Я, кстати, всегда думал, что кривизна называется нелинейностью.

ТОЛЬКО СРАВНЕНИЯ.

Это именно то, что и я утверждал.

[Портос де ля Фер]

Среди всех точек усилительного тракта больше всего относительная доля искажений - на И-входе усилителя. Если, например, в усилителе завелась ступенька, то, как и писал Nick чуть повыше, сигнал искажений намного превышает полезный сигнал - но на выходе искажений гораздо меньше.

И я начинаю понимать: чтобы прийти к выводу о возможности построения усилителя с меньшими искажениями на выходе, чем у входного каскада, Теоретик перепутал

суму собственных входных искажений входного каскада из-за нелинейности управляющих участков активных элементов (Кг.вх1)
+
искажений всего усилителя, поданных в И-вход по цепи ООС,

с искажениями собственно входного каскада, видимыми прямо на его входе.
Так оно и повелось: жили через стенку и детей прижили.

Если включить каскад без ООС, сразу видно: искажения на входе (Кг.вх1) закономерно ниже, чем на выходе. Нету ООС-ной составляющей.