ООС и искажения первого каскада

[Teoretic]

глубина ООС меняется в 10 раз, а искажения ...в полтора.

Это вы серьезно? Про свою модель из первого поста?
Я был о вас лучшего мнения.
Во сколько раз меняется глубина ОС?

[Nick]

Теоретик, вот такой вот пример, который на мой взгляд показывает почему иногда лучше говорить об эдс искажений, а не КНИ.
Это фактически ваш пример отсюда http://www.audio-perfection.com/forum/sh...4#pid22924 , просто входной каскад имеет другой вид нелинейности (которая имеет примерно один и тот же уровень эдс искажений в некотором диапазоне входных напряжений).
Усиление в петле у нижнего в 100 раз выше (за счёт большего усиления идеального усилителя), а искажения как видите практически не поменялись.

Fourier components of V(out1)
Total Harmonic Distortion: 1.293416%(1.404110%)

Fourier components of V(out2)
Total Harmonic Distortion: 1.040369%(1.115011%)

Вообще можно сказать следующее, ОС уменьшит КНИ усилителя пропорционально глубине ОС, если при её введении (или углублении) КНИ усилителя без ОС (с незамкнутой ОС) не поменяется. Это будет в независимости где искажения возникают (на входе там или выходе).
С другой стороны тоже верно, если эдс искажений на входе усилителя постоянна, то углубление ОС не приведёт к уменьшению КНИ. Если подумать, то эти вещи не противоречат друг другу, т.к. если эдс искажений на входе постоянна, то это означает что при увелечении усиления в петле, КНИ усилителя с незамкнутой ОС будут пропорционально выше.

[Портос де ля Фер]

Во сколько раз меняется глубина ОС?

В полтора. Угадал?
Надо ж дать вам отыграться хоть немного, а то в следующий раз и карты не возьмёте.
Так что, когда будем вам шестёрки на погоны лепить?

[Teoretic]

В полтора. Угадал?

ффуу... Отлегло. Но тогда вы, сударь, шулер!

Ну так, и искажения - в полтора? (там еще один каскад искажает больше, чем другой).

[Портос де ля Фер]

И везде в полтора? И у Рико - в полтора? :) И у Ника? И у Агеева?

[Teoretic]

Усиление в петле у нижнего в 100 раз выше (за счёт большего усиления идеального усилителя), а искажения как видите практически не поменялись.

Обращаю ваше внимание на исходные положения обсуждения:

1. Имеем усилитель с усилением К и нелинейными искажениями Кни меньше 5%.

Вы считаете, в вашей модели это условие выполняется?
Достаточно взглянуть на разностный сигнал, чтобы понять, в чем тут дело:



Скажите спасибо обратной связи, что на выходе вообще что-то похожее на синусоиду!

Кстати, меня в параллельной ветке критиковали за совершенно аналогичный пример:
http://www.audio-perfection.com/forum/sh...37#pid9737

Из контекста статьи очевидно, что имеется в виду малая нелинейность каскадов, поскольку коэфициенты передачи каскадов считаются независимыми от уровня входного сигнала. А в Вашем примере Ку изменяется от 0 до -1000 в рабочем диапазоне входных амплитуд.

[Nick]

Усиление в петле у нижнего в 100 раз выше (за счёт большего усиления идеального усилителя), а искажения как видите практически не поменялись.

Обращаю ваше внимание на исходные положения обсуждения:

1. Имеем усилитель с усилением К и нелинейными искажениями Кни меньше 5%.

Вы считаете, в вашей модели это условие выполняется?
Достаточно взглянуть на разностный сигнал, чтобы понять, в чем тут дело:

А почему 5%, а не 10%? :)
Вот так пойдёт?

Тут не важно какой уровень КНИ, тут всё дело в виде нелинейности (с ней при снижении уровня КНИ каскада растёт, т.е. эдс искажений почти постоянна).

Fourier components of V(out1)
Total Harmonic Distortion: 0.000149%

Fourier components of V(out2)
Total Harmonic Distortion: 0.000103%

[Nick]

Теоретик, вообще если вы не поняли, то я не говорю что вы не правы. Прочитайте вот это пожалуйста внимательно:

Вообще можно сказать следующее, ОС уменьшит КНИ усилителя пропорционально глубине ОС, если при её введении (или углублении) КНИ усилителя без ОС (с незамкнутой ОС) не поменяется. Это будет в независимости где искажения возникают (на входе там или выходе).
С другой стороны тоже верно, если эдс искажений на входе усилителя постоянна, то углубление ОС не приведёт к уменьшению КНИ. Если подумать, то эти вещи не противоречат друг другу, т.к. если эдс искажений на входе постоянна, то это означает что при увелечении усиления в петле, КНИ усилителя с незамкнутой ОС будут пропорционально выше.

Проблема отсутствия взаимопонимания в том, что вы в рассуждениях считаете КНИ усилителя с незамкнутой ОС - постоянным, т.е. другими словами эдс искажений у вас сторого пропорциональна уровню сигнала, а те кто рассуждает в эдс. искажений вообще не говорят о законах её изменений (но она то как то меняется, иногда можно сказать пропорционально, иногда нет, зависит от конкретного случая).

[Teoretic]

Вот так пойдёт?

Выровняйте амплитуды на нелинейностях. Их искажения зависят от амплитуды, а они отличаются в 100 раз. (кстати, искажения вашей нелинейности падают с увеличением амплитуды.)

С другой стороны тоже верно, если эдс искажений на входе усилителя постоянна, то углубление ОС не приведёт к уменьшению КНИ.

Nick, не надо выдумывать правил для каких-то частностей.
Вот пример, который противоречит приведенной цитате:

http://www.audio-perfection.com/forum/sh...4#pid22924

Я прокомментирую. Мы наблюдаем искажения первого каскада при коэфф. усиления идеального усилителя 1 и 100 (глубина ОС порядка 50 и 5000). Разностный сигнал - одинаковой амплитуды. Искажения снижаются пропорционально увеличению глубины ОС. (Но мне неясно, какова тут ЭДС искажений в вашем понимании.)

Вообще, ваши рассуждения в терминах ЭДС искажений сбивают с толку, поскольку получается, что искажения не зависят от сигнала (везде в ваших рассуждениях такой зависимости нет). Если вы сможете дать точное определение ЭДС нелинейности, адекватное нелинейной модели - тогда посмотрим.
Я вообще не рассматриваю ЭДС нелинейности. Просто так вводить ее в модель - неадекватно. Правильнее говорить об отклонении амплитудной характеристики от прямой линии. Обратная связь делает амплитудную характеристику "прямее" (что выражается в уменьшении %% искажений).

А проще говоря, обратная связь уменьшает нелинейные искажения на величину глубины ОС.

Это утвержение тем точнее, чем меньше исходные искажения. Это нетрудно понять: когда нелинейные искажения очень велики (например, мягкое ограничение или зона нечувствительности), сам коэффициент усиления (и глубина ОС) могут уменьшаться до очень малых величин, и ОС попросту не работает.

Все просто, и лишние сущности становятся ненужными.

[Nick]

Вот так пойдёт?

Выровняйте амплитуды на нелинейностях. Их искажения зависят от амплитуды, а они отличаются в 100 раз.

То надо меньше 5%, то теперь выравнять амплитуды. Ну вы же тут не меняете амплитуды http://www.audio-perfection.com/forum/sh...4#pid22924 - V(out) - у вас одинаковое, в моём примере всё тоже самое, а искажения не падают.
Я могу конечно выровнять амплитуды, но тогда потеряется весь смысл этого примера.

(кстати, искажения вашей нелинейности падают с увеличением амплитуды.)

Да, именно, КНИ растут. А эдс искажений остаётся примерно одна и таже, потому что нелинейность такого вида.

[Nick]

А проще говоря, обратная связь уменьшает нелинейные искажения на величину глубины ОС.
Это утвержение тем точнее, чем меньше исходные искажения.

Это верно и не зависит от уровня искажений. Просто для корректного сравнения надо чтобы нелинейность была одинаковой (не только сама функция, но и участок на котором мы смотрим, т.е. должны быть теже уровни сигналов).

[Nick]

Nick, не надо выдумывать правил для каких-то частностей.

Я не выдумываю, просто тут два варианта как рассуждать. Один вы прекрасно знаете, а второй почему то не хотите понять. Хотя оба не взаимоисключают друг дргуга и фактически показывают одно и тоже.

[shkal]

А проще говоря, обратная связь уменьшает нелинейные искажения на величину глубины ОС.

Иногда хочется биться головой о стену.
Где и кто Вам сказал, что она их не уменьшает?????????

[Портос де ля Фер]

У Теоретика ООСь обнаглела до той степени, что уменьшает в произвольное число раз сами искажения каскада сравнения. На сколько именно - Теоретик ещё не решил. Колебается.
Много возьмёт - слишком жирно. Мало - слишком ничтожный эффект.
Трудно это - новую теорию выдумывать.

[Teoretic]

То надо меньше 5%, то теперь выравнять амплитуды.

Nick, ну это же просто. В вашем примере напряжение на нелинейности на верхней схеме в 100 раз больше, чем на нижней. Соответственно, искажения верхней нелинейности примерно в 100 раз меньше, чем нижней. А глубина ОС на нижней - в 100 раз больше. Почему же примерное равенство искажений вызывает удивление?

[Teoretic]

Где и кто Вам сказал, что она их не уменьшает?????????

Вы и Агеев, да и вся здешняя компания из параллельной ветки.

Ну, раз все согласны, что уменьшает, вопрос закрыт.

[shkal]

Вы и Агеев

Год прошёл
http://www.audio-perfection.com/forum/sh...91#pid9791
http://www.audio-perfection.com/forum/sh...55#pid9955

Так и не понятно, что я хотел сказать?

[nazar]

www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22438#pid22438

[Teoretic]

Так и не понятно, что я хотел сказать?

Когда вы рассуждаете о шумах и помехах, вопросов нет, все понятно.
Но как вы связываете нелинейность с напряжением источника нелинейности, совершенно непонятно. Универсальную связь установить невозможно. Линейная модель здесь неадекватна.

Дайте исчерпывающий ответ на этот простой вопрос.

[Портос де ля Фер]

Ну, раз все согласны, что уменьшает, вопрос закрыт.

Извините, что перебиваю. С кем вы только что разговаривали?
Кто с вами согласен и в чём? Или эти невидимые друзья во всём с вами согласны? :)


так как идентичны режимы, их вызывающие.

Достаточно шарлатанить, родной. Не злоупотребляйте невозможностью физического воздействия на вас.
Или найдите здесь "полтора", посмеёмся вместе.

Параметры каскадов не зависят от того, охвачены они общей ОС или нет.

http://www.audio-perfection.com/forum/sh...63#pid9963

А ведь он когда-то догадывался.