ООС и искажения первого каскада

[Nick]

То надо меньше 5%, то теперь выравнять амплитуды.

Nick, ну это же просто. В вашем примере напряжение на нелинейности на верхней схеме в 100 раз больше, чем на нижней. Соответственно, искажения верхней нелинейности примерно в 100 раз меньше, чем нижней. А глубина ОС на нижней - в 100 раз больше. Почему же примерное равенство искажений вызывает удивление?

У меня не вызывает. Так сделано специально, для примера. В этом примере что вверху что внизу специально сделана примерно одинаковая эдс искажений (то о чём мы тут вам говорим уже не первый день), а глубина ОС разная. Это пример того что более глубокая ОС не уменьшает эдс искажений приведённых ко входу. Если его переделать как предлагаете вы, то это будет уже другой пример. Пример того что КНИ будут меньше пропорционально увеличению глубины ОС.

Вообще у меня такое чувство что вы не читаете что вам пишут, ну или не думаете над прочитанным. При этом мы понимаем что вы говорите, и даже соглашаемся, но вы никак не можете понять что говорят вам. И то что мы говорим совершенно не входит в разрез с вашими убеждениями, а всего лишь имеет другие "координаты отсчёта".

[Teoretic]

В этом примере что вверху что внизу специально сделана примерно одинаковая эдс искажений

Похоже, в качестве ЭДС искажений вы берете % искажений от амплитуды на нелинейности?..Нет?
(Почему надо догадываться? Скажите прямо.)
Но это без обратной связи? Или с обратной связью?
А с ОС на выходе первого каскада искажения меньше, чем без ОС (при одинаковой амплитуде). Как это вы связываете с неподавлением ЭДС искажений? Если ОС их не давит, почему искажения уменьшаются? Или давит, но независимо от глубины? А от чего?
Объясните, плиз!

[bobby_ii]

Когда вы рассуждаете о шумах и помехах, вопросов нет, все понятно.
Но как вы связываете нелинейность с напряжением источника нелинейности, совершенно непонятно. Универсальную связь установить невозможно. Линейная модель здесь неадекватна.
Дайте исчерпывающий ответ на этот простой вопрос.

Мне кажется, всё довольно понятно:
2я гармоника пропорциональна квадрату первой (сопсно сигнала), 3я - кубу, 4я - ... . (тупое следствие представления ААХ в виде полинома, точнее - разложению на полином).
Вот так и связана ЭДС искажения (ошибки) с сигналом.
Следствие: уменьшаем сигнал в 2 газа - ЭДС искажений уменьшается в 4 раза (если преимущественно К2), в %% соотношении - в 2 раза.

Далее: сигнал на входе = сигнал на выходе/глубину ООС.
Дальше сам?

[bobby_ii]

Похоже, в качестве ЭДС искажений вы берете % искажений от амплитуды на нелинейности?..Нет?

Надо различать виды нелинейности:
Если ААХ "гладкая" и может быть представлена полиномом с убывающими коэф-ми - одно.
Если искажения типа "ступенька" (фиксированной амплитуды) - другое. Тут %%% будет наоборот уменьшаться с ростом амплитуды.

[bobby_ii]

Но это без обратной связи? Или с обратной связью?

Вот усилитель (как и каскад) не особо знает о ООС, потому можно представить что выход = Ф(вход), под входом надо понимать сигнал с сумматора.
Если эта Ф более-менее линейна, можно сказать, что вход - 1/Ф(выход)
т.е при одинаковом выходе, чем Ф больше - тем меньше "вход".
Ф - ААХ усилителя

т.е. такое нелинейное уравнение:
Х - вход, У - выход, К - делитель ООС
У=Ф(Х-У/К) Х-У/К - сигнал опосля сумматора, на входе усилителя Ф, куда вынесена вся нелинейность.
Если Ф линейно (коэфициент), уравнение принимает вид: У=ФХ-ФУ/К, т.е. У(1+Ф/К)=ФХ, У(Ф+К)=ХФК, У=Х*ФК/(Ф+К), что при Ф>>К дает почти У=Х*К
Если не линейно, получается сложнее.

[Nick]

В этом примере что вверху что внизу специально сделана примерно одинаковая эдс искажений

Похоже, в качестве ЭДС искажений вы берете % искажений от амплитуды на нелинейности?..Нет?

Так как вы всё считаете в КНИ, то чтобы пересчитать их в эдс искажений приведённых ко входу, то например можно взять уровень выходного сигнала (который в моделе) и умножить на КНИ усилителя с разомкнутой ОС. Вы получите эдс искажений на выходе в Вольтах, потом эту величину нужно разделить на Ку усилителя с разомкнутой ОС и вы получите эдс искажений приведённых ко входу.

Или тоже можно проделать с усилителем с замкнутой ОС. Взять уровень выходного сигнала (который в моделе) и умножить на КНИ усилителя с замкнутой ОС, а потом разделить на Ку усилителя с замкнутой ОС. Результат будет примерно одинаковый.

[Willy]

Вот позволю себе немножко побыть в приятной и необременительной роли лесника, который всех гоняет. Поставлю одну точку над Ё.
Тема заканчивает второй десяток страниц, уж полночь близится, а Германа все нет.
На данный момент создается впечатление, что большинство аргументов сторон выглядят так:
1-ая сторона
В схеме "а" при изменении глубины ООС изменением номинала элемента "Х" значимого эффекта снижения искажений на выходе не наблюдается.
2-ая сторона
Нифига подобного, в схеме "б" при изменении глубины ООС изменением номинала элемента "Y" снижение искажений налицо.
Кто как думает, скоро консенсус будет достигнут?
Наблюдается непреодолимое желание в процессе спора закопаться в дерьме, да еще и по самые уши. Хотя, говоря словами автора темы,

казалось бы, ну чего проще.

Как мы все догадываемся, все уже украдено до нас. Осталось только посмотреть, что именно.
Видим, что из всего разнообразия элементов систем в теории АУ осталось всего ничего: пропорциональное звено, интегрирующее, дифференцирующее и задержки. Причем в контексте топика нас из этого скудного многообразия интересует только первое.
Там все настолько просто как "раз-два, кружева, три-четыре, прицепили". И в приличном обществе об этом писать - моветон. Но я благородных пансионатов не заканчивал, мне можно.
Передаточная характеристика пропорционального звена W(s)=K. Причем нам даже не придется вспоминать о каких-то там операторных преобразованиях и можно сразу написать в терминах вход-выход:
y=K*x
Для нелинейного элемента вся разница:
y=K(x)*x. (1)
Ну и чо?, спросите вы.
А то, что это у нас для разомкнутой системы, а для замкнутой, как всем известно
y=K(x-b*y)*x/(1+K(x-b*y)), b -это коэффициент передачи в цепи ОС, если что. (2)
Осталось сделать последнее мышечное усилие и решить, а как, собственно, мы собираемся сравнивать "кривизну" 1 и 2? Ну и походу решить, линеаризует там ООС что-то или не линеаризует.
Спасибо за внимание.

[Willy]

Пардон. В 2 закралась коварная очепяточка
y=K(x-b*y)*x/(1+b*K(x-b*y)), но я думаю, все и так поняли.

[Teoretic]

Взять уровень выходного сигнала (который в моделе) и умножить на КНИ усилителя с замкнутой ОС, а потом разделить на Ку усилителя с замкнутой ОС.

А если искажения во втором каскаде? Какой алгоритм для замкнутой ОС?

Надо различать виды нелинейности:

Час от часу не легче. И что, для каждой нелинейности вы можете предложить свое правило?
И какая от этого польза?
А ведь общепринятый подход, озвученный мною чуть выше,
http://www.audio-perfection.com/forum/sh...7#pid23027
дает универсальный ответ на все вопросы.

[Портос де ля Фер]

Я помню, вы помните, они помнят...
Не надо нам спряжений глаголов и голословных утверждений.
Я знаю, что говорил, а что - нет.

Вообще, формулировка "линеаризация в малом" - это ваши доподлинные слова. Я и слов-то таких не знал. Я по-другому сказал бы.
Так что проверьтесь.

[Портос де ля Фер]

Не каждый день узнаешь, что всю жизнь фигней занимался...

Шо там той жизни. А запасы фигни бесконечны. Я думаю, мы не вытащим эту занозу из головы Теоретика. Думаю, там даже целый снаряд застрял. Теперь он стоит насмерть, третий день не показывает ни примеров, ни симуляций - на голых понтах побеждает толпы оппонентов, кругом прав и требует у всех объяснений, которые затем игнорирует.

Я горжусь Теоретиком. Я бы так не смог, без аргументов.

[Портос де ля Фер]

для каждой нелинейности вы можете предложить свое правило?

Не нужно для каждой - каждое. Достаточно с вас объяснения: как могло случиться такое



с углублением ООС на 40 дБ?

И вы свободны. А если объяснений нет - садитесь, двойка.

[Портос де ля Фер]

Надо различать виды нелинейности:

Нам не надо различать видов нелинейности. Согласно названию темы, речь идёт о входных каскадах. Там у нас только гладкие искажения водятся. Да и вообще, не умножайте сущностей. Нам нужно было показать очень мало, и оно показано.

[Портос де ля Фер]

Портос де ля Фер писал:
почему, при равных напряжениях на переходах, Шкритек предлагал вам считать искажения транзистора равными вне зависимости от наличия ООС?

Вы так и не ответили.

До сих пор.

[mellowman]

с углублением ООС на 40 дБ?

Точно 40? Можно померять его нормально — встроить AC 1 между выходом и оосом?

Вот в модели из первого поста, где типа в 10 раз (20 дб) больше:
   

[Портос де ля Фер]

Хорошо, пусть так (хотя). Но ведь разница петлевого в 6 дБ должна же как-то сказаться на значении Кг? Ну, увеличить/уменьшить его, не знаю. А тут ведь тютелька в тютельку.

[mellowman]

Хорошо, пусть так (хотя). Но ведь разница петлевого в 6 дБ должна же как-то сказаться на значении Кг? Ну, увеличить/уменьшить его, не знаю. А тут ведь тютелька в тютельку.

Ну в посте 352 слегка разные цифры THD и нарисованы :)

[Портос де ля Фер]

Слегка - это реакция схемы на 6 дБ изменения Кухх?
Кстати, давно (уже 10 минут) хотел задать вопрос: а отот график что показывает?
Да?
А что должен был, по замыслу?

[mellowman]

Слегка - это реакция схемы на 6 дБ изменения Кухх?
Кстати, давно (уже 10 минут) хотел задать вопрос: а отот график что показывает?
Да?
А что должен был, по замыслу?

Так ведь если оос увеличиваем, то и график по теории должен сдвинуться в НЧ области на столько же дб?

[Портос де ля Фер]

А в петле остаться чо-то должно, или не?