[EDWARD]

Я так понимаю, у студийных аппаратов на 38 и 76 скоростях ОСШ и без компандеров не менее 80 дБ, неужели этого мало?

Сказки. У мультитрекеров без шумодава не больше 62-65, и 68-70 при "0" на 514 нВб/м, когда звук уже явно грязнится. Со зверской ПАМ в нагрузку. Чуть лучше у двухтракового мастера, но 80 дБ и там на 1/4" нету. Только 1/2" 30 ips.

Вообще насколько я помню, даже у симфонического оркестра ДД не превышает 60 дБ, у рока с джазом и того меньше.

Это у готовых фонограмм, а исходно - "с микрофона" - около 85...90 дБ. Отсюда и взялись 16 бит - при аккуратной работе, изначально выводя пики под -2...-3 дБ, 16 бит как раз в обрез, но хватает. Я как-то параллельно писал хор на DAT, вообще все пики были по -1...2 дБ, но без единого клипа, и на аналоговый мастер без шумодава. Аналоговую фонограмму при сравнении забраковали все.

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=29512&page=8&highlight=%E4%E8%ED%E0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%E4%E8%E0%EF%E0%E7%EE%ED


Собственно говоря, все те болячки, что были в бытовой магнитной записи (ПАМ, неравномерность АЧХ, шумы головок записи/воспроизведения/ленты/УВ, УЗ и ГСП), присутствовали и в студийной, правда, в меньшей пропорции.

Напишу тезисно, ибо тема уже себя изжила, хотя НИОКР был проведен немаленький.
Тут вот какая ситуация.

1. Использование структур с модуляцией эффективного подмагничивания (как ШИМ-подобным и "мгновенным", так и инерционным - типа СДП/САДП/Hx-Pro) дает выигрыш по перегрузочной способности на ВЧ всего 2...4 дБ, если считать по SOL16 (уровню насыщения на частоте 16 кГц). При этом бОльший выигрыш невозможен по чисто физическим причинам - верхний предел индукции потока короткого замыкания на малых длинах волн ограничен коэрцитивной силой материала рабочего слоя. Естественно, все это при корректном сравнении с "классическим" вариантом - при адекватной настройке АЧХ УЗ, тока подмагничивания и использовании заведомо качественных головок и лент. Подстройка при этом на конкретные экземпляры лент практически не нужна, необходимость подстройки - верный признак ошибочной АЧХ УЗ (обычно это чрезмерный подъем ВЧ). Да, еще, ленты IEC I, за очень немногими исключениями, изначально не предназначены для высококачественной записи музыки, поэтому их использование в случаях, когда требуется хорошее отношение сигнал/шум, лишено смысла. Собственный шум рабочего слоя у лент IEC I в среднем на ~10 дБ выше, чем у хороших лент типа II.

2. "Геометрические" интермодуляционные искажения на ВЧ, характерные для магнитной записи с низкими скоростями движения ленты (вызываемые модуляцией эффективного положения точки фиксации намагниченности по четному закону), не могут быть эффективно скомпенсированы электронным путем при уровнях записи выше -10...-12 дБ относительно SOL ввиду их сложной частотной и амплитудной зависимости. При бОльших уровнях записи, чем указано выше, можно получить формально приемлемый в "приборном" отношении результат, однако субъективно он воспринимается как лишь имитация детальности и прозрачности. Приведенные же в цитате выше оценки - к сожалению, просто результат выбора недостаточно качественной исходной базы для сравнений .

3. Самый главный момент. Шум паузы записи практически у всех кассетных магнитофонов определяется не шумом собственно лент (при использовании лент хорошего качества), а несовершенством головок и электроники магнитофонов. В первую очередь сказывается шум УВ и ГВ, во вторую - шум ГСП и УЗ. Собственный шум размагниченных лент типа II хорошего качества составляет примерно -70...-72 дБА, шум паузы записи (на самой ленте) достижим около -67...-70 дБА (относительно 250 нВб/м), поэтому все, что мы имеем сверх этого - результат несовершенства магнитофона. Для сравнения, шум паузы канала записи-воспроизведения промышленных дек без систем шумопонижения редко опускается ниже -53...56 дБА, то есть потери отношения сигнал/шум составляют около 15 дБ (!).

4. Получение указанного выше малого уровня шума паузы при использовании систем типа ШИМ и, в меньшей степени, с модулированным подмагничиванием, технически нереализуемо, поскольку их применение неизбежно повышает уровень шума и расширяет спектр сигнала подмагничивания.

5. Выводы из п.1-п.4 совершенно очевидны - задача расширения динамического диапазона и общего повышения качества кассетного магнитофона гораздо эффективнее решается не за счет увеличения уровня записи (где все резервы не превышают 3...5 дБ), а путем снижения шума паузы канала записи-воспроизведения. Грамотная техническая реализация этих выводов (УЗ с правильно выбранной формой АЧХ, малошумящим ГСП в сочетании с действительно малошумящим УВ) дает значительно лучший результат в плане субъективно воспринимаемого качества звучания и существенно бОльшее отношение сигнал-шум при установке верхней границы динамического диапазона по равному уровню искажений.

Если сравнивать с катушечными машинами, то качество работы такого кассетника однозначно превосходит качество, достигаемое на четырехдорожечных 1/4" катушечниках при скорости 19,05 см/сек, и практически равноценно достигаемому на 38,1 см/сек с использованием 2 дорожек на всю ширину 1/4" ленты. Основная причина - значительно лучшее качество рабочего слоя кассетных лент по сравнению с катушечными.

Все вышеописанное, кстати, находится в полном соответствии с работами исследователей еще времен 50-тых-60-тых годов прошлого века.


Повышение качества УВ дает еще и интересный эффект меньшей субъективной заметности шума на старых/изначально шумных фонограммах (шум как бы отделяется от звука). В то же время становится более очевидной "искусственность", неестественность звучания фонограмм, записанных с использованием СДП/HX-PRO и ШИМ-подобных систем.

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=18783&page=4&highlight=%E4%E8%ED%E0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%E4%E8%E0%EF%E0%E7%EE%ED

[flipper]

Подтверждаю, на 16 бит писать крайне сложно, если компрессор до записи не применяется. Пики просто огромные.
Фанаты аналоговых источников просто фантазируют, и ретроградствуют. А Олегурич вообще на регулярной основе фигню несёт. Его аватар обязывает.
Жаль у меня фоток осцилограмм с того далекого времени нет, я бы показал, какой там жескач без лимиттера/компрессора.
В свете этого очень потешно читать о "соотвествии звука АС реальным инструментам". Такое можно писать, только будучи ВООБЩЕ не в теме.
Вареный помидор на грядочный и то больше похож.

[nazar]

все прекрасно пишется сразу в 16бит при должной аккуратности, лично присутствовал при таких записях.
учтите что шум помещения в лучшем случае 30-35дб, на растоянии пару метров пики максимум 110дб, итого имеем всего 80дб ДД в лучшем слушае.

[flipper]

при должной аккуратности

Возможность аккуратности сильно зависит от условий, в случае записи реального мероприятия как правило, времени впритык даже на установку, не говоря уж о точной настройке всех 20-40 каналов. Поэтому сгоняется все в -15, лучше пускай немного шумит, чем клипает. Если дают ночь на настройку - тогда да, еще можно. Одна бригада отстраивает и идет дрыхнуть, вторая на пультах сидит.

[nazar]

я имел ввиду не многомикрофонку а парой микрофонов с джеклин диском.
Многомикрофонка кстати еще та хрень, там мы слушаем не то что было на самом деле а сугубо работу того кто сводил, а идеальной она никогда не бывает

[bobby_ii]

Прежде, чем попасть на LP запись писали на ленту (студийный мастер), а потом уже сводили, ты сам это должен знать, насколько я помню.

С ДД и С/Ш магнитной ленты всё довольно просто: они пропорциональны кол-ву доменов, проходящих через зазор в единицу времени (это про физические ограничения ленты, а не про схему). Еще зависит от равномерности доменов (качество ленты)
На студийниках и зазор широкий и скорость высокая и лента хорошая (с мелкими и равномерными доменами) и магнитный слой толще. Зазор вдвое +6дБ, скорость вдвое +6дБ, толщина вдвое (до глубины проникновения МП) +6дБ ... . Сколько там набирается?
Так что я уверен, что ДД студийников даже честными 24битами не вычерпать. Даже после сведения. Думаю, ДД ЛП ограничен именно процессом сведения и записи. Потому что ничего физического, ограничивающего ДД ЛП как таковой я не вижу (кроме размера молекул).
А у кассетника вполне возможен ДД больше 100дБ при С/Ш -70дБ. Кстати, Соневские придумки по поводу улучшения С/Ш методом компрессии (не помню как назывались - вроде Dolby NR) улучшали С/Ш, но портили ДД. И при достижении некоторого качества воспроизводящего тракта народ от этих долб отказывался.

Заметьте: Агеев везде пишет дБА (если правильно понимаю, дБ Амплитуды). Для того чтобы получить "классические" дБ мощности - надо их умножить на два.

учтите что шум помещения в лучшем случае 30-35дб, на растоянии пару метров пики максимум 110дб, итого имеем всего 80дб ДД в лучшем слушае.

Это не ДД, а С/Ш. О ДД корректно говорить, когда сигнал чем-то физически ограничивается снизу и сверху. Т.е. физически не может быть меньше какой-либо величины. Например, МЗР/СЗР в цифровой записи, домен на магнитной ленте, ... . Если на микрофон записать стационарный сигнал -80дБ при уровне шума помещения -40дБ, этот сигнал можно будет "выковырять" из под шума.

Многомикрофонка кстати еще та хрень, там мы слушаем не то что было на самом деле а сугубо работу того кто сводил, а идеальной она никогда не бывает

Скорее дело в другом. При многомикрофонке микрофоны пихают слишком близко к инструментам (по понятным причинам) - то-ли микрофоны при этом сильно искажают, то-ли звук не успевает "сформироваться", но звук при этом абсолютно другой и поганый. Думаю, процесс сведения - минимум по сравнению с этим. Проверено лично на записи квартета 4/4. То, что они продают на СД слушать не возможно в отличие от лив-записи, сделанной на г-фотоаппарат в Петергофе (а там шум"помещения" - мама не горюй).

[nazar]

Так что я уверен, что ДД студийников даже честными 24битами не вычерпать. Даже после сведения. Думаю, ДД ЛП ограничен именно процессом сведения и записи. Потому что ничего физического, ограничивающего ДД ЛП как таковой я не вижу (кроме размера молекул).

Соневские придумки по поводу улучшения С/Ш методом компрессии (не помню как назывались - вроде Dolby NR) улучшали С/Ш, но портили ДД

феерически)))

[begemot]

пишет дБА (если правильно понимаю, дБ Амплитуды).

"классические" дБ мощности - надо их умножить на два

дБА это измеренное в децибелах, взвешенное по кривой А. Так принято измерять шум или отношение сигнал шум в звуковом тракте, поскольку шум обычно относительно небольшой а чувствительность уха на малых уровнях примерно соответствует 1/А. Т.е. учитывается субъективное восприятие шума человеческим ухом. Приблизительно.
Классические дБ мощности никого не интересуют, поскольку звуковое давление-параметр эквивалентный напряжению а не мощности.

Агеев писал(а):Напишу тезисно

Не перестаю восхищаться эрудицией Сергея.

[begemot]

Так что я уверен, что ДД студийников даже честными 24битами не вычерпать.

Извините, это глупость. Так может говорить человек никогда в жизни не настраивавший студийный 1/4" магнитофон.
Я не имею ввиду советское чудовище типа МЭЗ, а что-то терпимое, типа Штудера или хотя-бы STM.
Динамический диапазон там 65, в лучшем случае 70дБ. На нормальной плёнке.
Их по человечески можно было пользовать только навесив на них Долби А, которые давали дополнительно 8-10дБ.
Но при этом сильно возрастали требования к настройке тракта, иначе компрессор работал не комплементарно.

[nazar]

МЭЗы да, красавцы, теплый ламповый тумбочка

[EDWARD]

Так что я уверен, что ДД студийников даже честными 24битами не вычерпать. Даже после сведения. Думаю, ДД ЛП ограничен именно процессом сведения и записи. Потому что ничего физического, ограничивающего ДД ЛП как таковой я не вижу (кроме размера молекул).

На студийниках и зазор широкий и скорость высокая и лента хорошая (с мелкими и равномерными доменами) и магнитный слой толще. Зазор вдвое +6дБ, скорость вдвое +6дБ, толщина вдвое (до глубины проникновения МП) +6дБ ... . Сколько там набирается?

Ограничения есть.
Ограничения обусловлены с одной стороной коэрцитивной силой ленты, с дpугой - головкой записи и воспроизведения, - потерей на вихревые токи, слойными потерями ленты. Магнитным КПД пары лента/ГВ.

Магнитный КПД - это доля магнитного потока с ленты, проходящая через магнитопровод ГВ в месте, где на нем надета катушка. Попросту, доля магнитного потока, создающая полезную ЭДС. У металлических кассетных ГВ на 20 кГц магнитный КПД из-за вихоевых токов не превышает 0,6..0,65 даже в лучших моделях.

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=9604&page=7&highlight=%E4%E8%ED%E0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%E4%E8%E0%EF%E0%E7%EE%ED

Для записи сигналов на "металлические" ленты в цифровых видеомагнитофонах используются ферритовые MIG - головки, у которых тонкий (~3...6 мкм) слой металла есть только на гранях зазора, т.к. для высоких частот даже наборный металлический сердечник представляет собой короткозамкнутый виток
Единственная причина применения металла в конструкции головок, причем записывающих, - необходимость запаса по индукции насыщения на углах рабочего зазора (феррит 0.45...0.55 Тл, пермаллой 0.4...0.6 Тл, сендаст 0.8...1 Тл, пермендюр - около 2 Тл в тонких пленках). До коэрцитивной силы ленты порядка 800 Э (~0.08 Тл) феррит и пермаллой при правильной конструкции ГЗ (не ГУ!) пишут нормально, при большей (как у напыленных лент с Hc~1500 Э, таких, как Mini DV) нужен металл на гранях зазора. Аудиоленты имеют коэрцитивную силу от 360 (IEC-I) до 800...1000 Э (BASF-TPIV).

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=9604&page=7&highlight=%E4%E8%ED%E0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%E4%E8%E0%EF%E0%E7%EE%ED

[EDWARD]

Кстати, Соневские придумки по поводу улучшения С/Ш методом компрессии (не помню как назывались - вроде Dolby NR) улучшали С/Ш, но портили ДД. И при достижении некоторого качества воспроизводящего тракта народ от этих долб отказывался.

Про Долби - я давным-давно, в 1998 году писал, что это основной источник искажений (а при хороших ГВ и УВ - и шума ) при использовании хороших лент. И практически во всех магнитофонах даже при "выключенном" Долби сигнал идет через NE545/645/646 (или их клоны) со всеми вытекающими. Более-менее нормальное качество из микросхем Долби имеет только LM1131, других почему-то нету.

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=9604&page=11&highlight=%E4%E8%ED%E0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%E4%E8%E0%EF%E0%E7%EE%ED

[EDWARD]

А у кассетника вполне возможен ДД больше 100дБ при С/Ш -70дБ.

Собственно ленты (нормальные и хорошие) имеют шум около -70 дБА, но с учетом шума ГСП/УЗ, ГВ и УВ - шум паузы с огромным трудом получается -66...-68 дБА относительно 250 нВб/м. ГВ для этого должна быть ферритовой, собственный шум металлической ГВ ниже -60...63 встречается крайне редко. Плюс УЗ и ГСП - тоже должны быть не "штатные". Для справки, шум УВ+ГВ у 99% серийных магнитофонов после отстройки АЧХ по тест-ленте при постоянной 70 (точнее, 85...88) мкс - не ниже -56...58 дБА, типовые цифры -52...55.
У наков - то же самое (-54...57). Из серийных наименьший шум был у топовых Hitachi (-64). Все без Долби, естественно.

У большинства промышленных аппаратов шум УВ+ГВ при условии правильной настройки АЧХ по тест-ленте (исправления провала выше 2 кГц), для типа I составляет -52...-54 дБА, для типа II(IV) -55...-57 дБА (рекорд -64 дБА, но это только у одной линейки аппаратов Hitachi).

Кстати, мерить нужно только после отстройки АЧХ УВ по стандарту (на тест-ленте), ибо очень многие изготовители для "улучшения" цифр заваливают верхнюю середину - верха в УВ (иногда до 10 дБ) с обратным диким (20-30 дБ) задиром в УЗ. При -20 дБ, да еще и относительно долби-уровня, не 250 нВб/м, а 185 или 200, сквозная АЧХ получается ничего. Но выше - слезы. И о совместимости Dolby - говорить не приходится (для нее нужна погрешность АЧХ УВ, не выходящая за +/- 0.6...0.8 дБ от 400-500 Гц до 12...14 кГц). Изначально же "стандартную" (в пределах +/-1 дБ) АЧХ УВ имело всего 5-7 аппаратов из примерно сотни промеренных. Два из них были как раз Hitachi. Кстати, единственное реальное достоинство наков - это более-менее приличная настройка АЧХ, даже в бюджетных моделях. Остальное - ничего особенного.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=9604&page=11&highlight=%E4%E8%ED%E0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%E4%E8%E0%EF%E0%E7%EE%ED

[nazar]

Едди не делай человеку нервы, 100дб так 100дб, 30дб перегруза этож нанотехнологии!

[begemot]

И практически во всех магнитофонах даже при "выключенном" Долби сигнал идет через NE545/645/646

Про Долби - я давным-давно, в 1998 году писал, что это основной источник искажений

Имеется ввиду бытовая Долби В. Не путать с профессиональной 4-х полосной Долби А. И тем более с более поздней Долби SR.

Про динамический диапазон кассетника-это даже не смешно.

Единственными более менее приличными аппаратами были Накамичи. И то, их плёнки были практически несовместимы со всем остальным.
Из-за очень хороших головок воспроизведения. Соответственно там не была задрана частотка при записи.

[flipper]

Да всем вроде понятно, что там 60дб СШ, и все тут. Всегда так и было :)

[EDWARD]

С 80-тых практически все западные студии на многоканальниках работали с Dolby, а мастер (на который сбрасывался микс) - после 1986 уже, как правило, был цифровой. Плюс
обязательное использование поканальных гейтов, т.к. один отдельно взятый канал мультитрекера по качеству не сильно отличается от стандартного кассетника.

Шум же на самом деле в 99% фонограмм на CD намного больше -90 дБ, но маскируется сигналом (его нужно слушать на фрагментах, где идет соло с узким спектром). Очень хорошо это
также видно спектралабом и прочими программами.

[bobby_ii]

EDWARD, спасибо.
Я-то не бум-бум в магнитной записи. Питаю иллюзии :-). Но на традиционную запись-воспроизведение надежд не возлагаю как раз из-за недостаточного С/Ш.
Магнитная запись - отдельная наука :-).
Тем не менее, мне кажется, надо как-то развести ДД и СШ. Это не тождественные понятия. Должна-же быть между ними какая-то разница???

[begemot]

Грубо говоря, Динамический диапазон=сигнал/шум + запас по перегрузке

Когда говорят о динамическом диапазоне, имеется ввиду максимум на что способен канал (при некоем заданном максимальном уровне искажений)
А в термине сигнал/шум подразумевается некий средний для канала сигнал. Ну как бы насколько далеко от шума при реальном сигнале.
Например для аналогового канала (ну магнитофон например) старались не доводить до максимального уровня, кроме как на редких коротких пиках.
Но поскольку ограничение "мягкое", то эти пики тоже как-то передаются. Но исходя из некоей "статистики" сигнала, средний уровень выставлялся
на каком-то меньшем уровне. А в цифре больше 100% подавать на канал крайне нежелательно. Т.е. выставлять надо по другому. И лимитеры надо выставлять
по разному. Проблема в том что звуковой сигнал почти бессмысленно описывать статистическими терминами. Т.е. без проблем описать любую конкретную фонограмму, но
для разного контента статистика будет сильно меняться. Т.е. для речи ещё как-то можно, а для музыки-почти бессмысленно.
Соответственно говорить о сигнал/шум не очень показательно. Он будет описывать некоторую общепринятую практику. Но для вещания она будет одна, а для грамзаписи-
другая.
Поэтому не желательно чисто механически переводить фонограмму рассчитанную на один канал передачи на другой тип канала.
Желательно пересводить. Учитывая особенности динамического диапазона.
Т.е. не бывает такого умного компрессора/лимитера который раз поставил и больше не прикасаешься к ручке уровня. И всегда всё хорошо.
Не заморачивайтесь. Динамический диапазон более информативная величина.

[begemot]

т.к. один отдельно взятый канал мультитрекера по качеству не сильно отличается от стандартного кассетника.

Это сказки и спекуляции. Хотя-бы по тому что использовались совершенно другие скорости. А значит принципиально другие коррекции. А значит не сопоставимые уровни искажений как нелинейных так и АЧХ. Кроме того они часто использовались с принципиально другими системами шумопонижения, т.е. Долби А, позднее Долби SR или Телефункеновский Тельком С4. Долбёжники например выпускали 24 канальные модули
Получалось очень неплохо.