[Nabu]

Возможно FIR с широким перекрытием полос будет звучать не хуже IIR, но тогда логичный вопрос:

Что Вы имели в виду под широким перекрытием полос? Какой тип фильтра? Horbach Kele? (их два типа есть, второй с еще большим перекрытием полос) Я щас использую первый тип, просто рубить высокими порядками звучит едко на стыке (хотя искажений не показывает).

И добиваться следует минимальной фазы всей системы, но не фазолинейной.

Вы имеете в виду одинаковый наклон фазы во всем диапазоне? и поделить без интерференции резко?

[begemot]

Для начала следует сделать грамотную реализацию IIR

Зачем тогда нужно это делать в цифре, большинство IIR прекрасно исполняются в аналоге. И не слишком сложно если вменяемых порядков

[mr-marlen]

Зачем тогда нужно это делать в цифре, большинство IIR прекрасно исполняются в аналоге. И не слишком сложно если вменяемых порядков

Не хватает дополнительной переменной - задержки всей полосы на нужную величину. В аналоге - сдвиг излучателя в глубину, не путать с цепями алл-пасс. В реальности это приводит к куче проблем, связанными с АЧХ, расстоянием между излучателями и т.д. В цифре меняется одна цифра.
Грамотная акустика не та, у которой подобраны спады с учётом КНИ и внеосевых для определенного набора динов, а та у которой размещение динамиков по глубине на баффле подобрано для получения оптимальных фильтров, которые обеспечат как нужные КНИ и внеосевые, так и импульсную. И это уже совершенно другой уровень проектирования пассивки, который потребует несколько макетов, т.к. сделать это в симуляторе не возможно.

[БендеровецЪ]

алл-пас хоть и не минимально фазовое звено, но если использовать достаточное их количество (штуки четыре, а не один-два как обычно делают) то в ЗЧ диапазоне можно получить достаточно полскую груповую задержку для типичних величин. Ну или на крайняк можно попробоват линию задежки от секамовских модулей цветности :)

[mr-marlen]

Мне кажется куча таких цепочек вызовет не меньше проблем. Цепочки то надо будет цеплять к сч и вч. Много будет, надо попробовать посимулировать.
Если не изменяет память, то в телеках линии задержки на акустических волнах и там десяток мкс, а их нужно 200...300 мкс. А если учесть КНИ такой штуки, то наверное не стоит.

[БендеровецЪ]

Ну про линию задержки от телика то была шутка :)

Цепочек да, многовато, но в вч звене еще приемлемое количество.

[IVX]

Погодите, у вас фир на 1500 тапов при ФС 48кгц? Это о каком частотном разрешении тогда можно вообще говорить на нч? Даже если минимум фазовый фир, то 48000/1500=32гц, а для симметричного Лин.фазового фира еще вдвое хуже. Или же речь всё же о мултирэйт фире?

[mr-marlen]

Погодите, у вас фир на 1500 тапов при ФС 48кгц? Это о каком частотном разрешении тогда можно вообще говорить на нч? Даже если минимум фазовый фир, то 48000/1500=32гц, а для симметричного Лин.фазового фира еще вдвое хуже. Или же речь всё же о мултирэйт фире?

Так и есть, речь об обычном симметричном или со сдвинутым началом. Но ведь частоты между промежутками не исчезают при подаче того же синуса. Хотя не буду отрицать, что при сложной форме сигнала из-за недостатка отсчетов теряется часть информации и отсюда:

3) Самое главное, что как и во всех предыдущих сравнениях пропадает масштаб и как бы правильней сказать - голографичность звука. С IIR ощущаешь кристальную частоту, включаешь FIR и как будто снова мылом жахнули, хоть и голос чуть разборчивей, но уши отдают предпочтение IIR.

Можно попробовать сделать предкоррекцию с большим кол-вом тапс (длиной 1000 мс) на компе. Возможно в этом случае все будет ок, но задержка получается конской, из процов с децимацией есть один за 5000$ с 16 кТапс. Больше не видел. В целом, интерес к FIR отсутствует из-за конских задержек. Комповые решения можно применять для кина, прослушки, но не для реал тайма, поэтому нафиг никому не нужно у кого есть в этом потребность.
Я сейчас считаю, что элегантное пассивное решение будет лучшим, нужно всего то подобрать нужную ступеньку для СЧ-ВЧ секции, где влияние не такое сильное и рупорок для ВЧ.

[IVX]

Так с бикуадом вы можете что угодно и как угодно подробно скорректировать на нч, с "жидким" фир такое не выйдет, тапов надо море, или мултирэйт. Мултирэйт, это такой трюк, когда вы используете разную сэмплинг частоту для разных частотных диапазонов. Очевидно, что на 20-100гц диапазоне, достаточно и 1кгц сэмплинга, тогда и тапов много не надо для отличного частотного разрешения. Мы так сделали на копеечном adau1761, чтобы компенсировать комнату для саба(<3гц разрешение, можно и лучше, но латенси больше). В библиотеке сигмы мултирэйт Фира нет, пришлось разбираться и самим его выпилить.

[mr-marlen]

Мултирэйт, это такой трюк, когда вы используете разную сэмплинг частоту для разных частотных диапазонов. Очевидно, что на 20-100гц диапазоне, достаточно и 1кгц сэмплинга, тогда и тапов много не надо для отличного частотного разрешения. Мы так сделали на копеечном adau1761, чтобы компенсировать комнату для саба(<3гц разрешение, можно и лучше, но латенси больше). В библиотеке сигмы мултирэйт Фира нет, пришлось разбираться и самим его выпилить.

Думаю, что вы не первые, т.к. dspre1 существует давно http://www.holmacoustics.com/dspre1_specifications.php
Кусок из ДШ:
Frequency span : 0Hz to 700Hz
Type: 16xdecimation, Finite Impulse Response - 1023 taps
(Equals 16368 taps @ 44.1kHz)
Я под децимацией как раз имел ввиду, то о чем вы написали.

Мы так сделали на копеечном adau1761, чтобы компенсировать комнату для саба(<3гц разрешение, можно и лучше, но латенси больше). В библиотеке сигмы мултирэйт Фира нет, пришлось разбираться и самим его выпилить.

По компенсации комнаты все сложно. Механизм используемый в типовых коррекциях не совсем верный с моей точки зрения. Максимум, что можно сделать это уменьшить величину первого отражения, т.е. увеличить % прямого сигнала, остальное от лукавого.
Идея была здесь, но я забросил, т.к. нет ни времени, ни возможностей:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t...ost2295348

[mellowman]

алл-пас хоть и не минимально фазовое звено, но если использовать достаточное их количество (штуки четыре, а не один-два как обычно делают)

А количество шумов и искажений после такой гирлянды ОУ будет сравнимо с цифровым вариантом? )

[nazar]

Как реализуеш, может быть хуже, может быть лучше

[БендеровецЪ]

алл-пас хоть и не минимально фазовое звено, но если использовать достаточное их количество (штуки четыре, а не один-два как обычно делают)

А количество шумов и искажений после такой гирлянды ОУ будет сравнимо с цифровым вариантом? )

Ну я уже показывал как искажает древний 5534 :) Шумов, на фоне таковых цапа как правило просто не видно.

[IVX]

Мултирэйт, это такой трюк, когда вы используете разную сэмплинг частоту для разных частотных диапазонов. Очевидно, что на 20-100гц диапазоне, достаточно и 1кгц сэмплинга, тогда и тапов много не надо для отличного частотного разрешения. Мы так сделали на копеечном adau1761, чтобы компенсировать комнату для саба(<3гц разрешение, можно и лучше, но латенси больше). В библиотеке сигмы мултирэйт Фира нет, пришлось разбираться и самим его выпилить.

Думаю, что вы не первые, т.к. dspre1 существует давно http://www.holmacoustics.com/dspre1_specifications.php
Кусок из ДШ:
Frequency span : 0Hz to 700Hz
Type: 16xdecimation, Finite Impulse Response - 1023 taps
(Equals 16368 taps @ 44.1kHz)
Я под децимацией как раз имел ввиду, то о чем вы написали.

Мы так сделали на копеечном adau1761, чтобы компенсировать комнату для саба(<3гц разрешение, можно и лучше, но латенси больше). В библиотеке сигмы мултирэйт Фира нет, пришлось разбираться и самим его выпилить.

По компенсации комнаты все сложно. Механизм используемый в типовых коррекциях не совсем верный с моей точки зрения. Максимум, что можно сделать это уменьшить величину первого отражения, т.е. увеличить % прямого сигнала, остальное от лукавого.
Идея была здесь, но я забросил, т.к. нет ни времени, ни возможностей:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t...ost2295348

Эта старинная техника, как собсно вообще всё связанное с цос, обнаружится в базовых книгах 70х годов. По румкорекшн, это скорее просто сэйлс аргумент, чем польза и, тем более необходимость. Впрочем как и всё в аудио индустрии. Хотя во время работы над проектом, я обнаружил 100% бессмысленность снимать АЧХ коротким свипом, как это например делает "лидер румкорекшн рынка" дирак. За полусекундный свип даже не закончится сетлинг от эха среднего размера комнаты! В итоге мы оставили юзеру слайдер с дилеем, т.е. можно задать время для конволюции каждой частотной точки свипа, вплоть до секунды. Это долго, но зато правда и точность выше чем замер степ респонзом. Вообще идея у меня была такая, дать многочисленным китайским оемщикам бесплатный апп под айфон/андроид для управления дешевым железом (ДСП плюс BLE =$2.5 30*40mm PCB 2 layers, 1oz, 0402 SMD), где есть всё, от кроссовера с 25 параметриками, компрессор/лимитер, дилей итд ИТП до ауто он/офф, плюс легаси нобы для лпф, басбуст, фаза, хпф для классического расположения на задней панели саба. Всё это честно даром, чтоб популяризироваться платформе, а наш интерес это про версия аппа за $5, которая ещё и с руумкоррекцией. Выложили апп в аппсторе в июне, на сегодня только предложения переименовать наш апп из iWoofer в Mission ИТП бренды..

[begemot]

интерес к FIR отсутствует из-за конских задержек

Кого волнуют эти задержки, там просто требуется большая вычислительная мощность, каждый тап-это умножение и сложение, и всё это надо успеть сделать за один период квантавания и для всех фильтров.

1500 тапов при ФС 48кгц? Это о каком частотном разрешении

Если очень грубо-получается порядок 40-50 Гц. Т.е. на НЧ ничего более-менее точного так не сделаешь. Не уверен что это нужно, но...

что элегантное пассивное решение будет лучшим, нужно всего то подобрать нужную ступеньку для СЧ-ВЧ секции,

Собрать простенький макетик в котором можно подобрать смещения для СЧ/ВЧ и сделать акустическую компенсацию со смещением/наклоном в кузове.
На НЧ-в принципе то-же было бы неплохо если делится высоко. И если решить проблему с нормальным железом для фильтра-вполне можно делать пассив.

[IVX]

Вообще задержки таки волнуют, чем они меньше, тем лучше. Помню, как jl audio показалась неприемлемой задержка aptx для саба.. Тот же дирак гордо хвастается своей ультракороткой латенси, прости господи, 15мС причем в специальном режиме сниженного разрешения, утверждая, что для этого использует какие-то пропраетари фир/иир фильтры и мол у прочих румкомпенсаторов задержки на порядок больше )) Однако наш трехкопеечный адау1761 по фиру дает 2.5мС +1.5мС на иир фильтрацию и около 1мс на ацп/цап, все про все 5мС.

[mr-marlen]

IVX как я понимаю речь идет про FIR фильтры не изменяющие ГВЗ динамика. Т.е. меняется только АЧХ. Если корректировать ГВЗ, то на НЧ потребуется плавно задержать частоты выше резонанса на 8...20 мс, аля inverse-FIR к акустическому отклику. Прослушка такого фильтра с малым кол-вом тапс vs IIR реализации без коррекции ГВЗ дает неоднозначные результаты. Когжа сравнивал пассив и тот же пассив, но с доп. 300 мс FIR коррекцией, убирающей ГВЗ в 0 мс, результат был лучше у FIR.
Надо попробовать на компе сделать длинный FIR и сравнить фазоминимальный отклик, построенный на IIR без FIR и с FIR коррекцией ГВЗ внизу, т.е. фазолинейной реализацией.
На diyaudio.com кто-то даже использует APL TDA, чтобы добиваться именно фазоминимального отклика, а не фазолинейного. И с рефэйс так не выходит как с apl tda.
Были такие сравнения?

[БендеровецЪ]

Aptx все таки дает, сколько там, 25-35 мс. И я не на 100% уверен что она номинирована от включения к включению.

[IVX]

Mr-marlen, прошу прощения но я говорил о сабе т.е. о диапазоне 20-150гц, хотя формально у нас до 500гц, выше уже не саб и чувствительность слуха к отклонениям фазы там соответствующая, поскольку применяется в эхо локации(не нашёл более короткого определения функционалу стерео эффекта). Ниже 200гц фаза уже не решает и слава богу, единственный фазочувствительный момент, это Xover точка с мидбасами прочей аудио утвари в хате, но и там всё просто, либо задержку, либо олпаccом выравнять. С фулрэндж компенсацией я не планирую связываться вообще да и совесть не позволит ибо шарлатанство очевидное ))
PS: не очень понимаю вас, когда читаю про фазоминимальный отклик построенный на иир без фир итд, фазолинейный и минимумфазовый, это две группы фир фильтров, иир это рекурсивные фильтры т.е. как теплое vs мягкое. Короче, не уловил я сути сказанного.

[IVX]

Begemot, ну я про то и говорил : 50гц разрешение и мы типа компенсируем какие-то неравномерности на нч? Сюр же, лоу шелф ака тембр нч - потолок для такого разрешения.