[ActiveStalker]

А теперь ещё раз, повнятней, помедленней и по русски... Фазовый шторм в суе не упоминать...

Ну по последним исследованиям выяснили, что звук от колонок в помещении зависит не только от прямого сигнала. В некоторых источниках говорят о соотношении близком 50 х 50. Разработали метод (выгуглить несложно) но если вкратце то колонка измеряется чуть ли не на 360 градусов в двух полоскостях, а сумма прямых сигналов этих измерений правильней всего показывает акустическую мощность в помещении. Даннные этих измерений есть например на этом сайте https://speakerdata2034.blogspot.com/201...ltima.html

Есть даже ктитерий по Харману в котором говорится, что эта линия должна иметь ровный наклон 5 дб он низа к верху с пиком от 100 герц.
Вот я и спросил в отношении этой колонки что - то похожее мерялось?

[begemot]

Ну по последним исследованиям выяснили, что звук от колонок в помещении зависит не только от прямого сигнала.

Это как бы давно известный факт. Многие адекватные производители (Genelec, Kef, JBL) уже лет 40 как уделяют этому большое внимание.
Это по сути всегда определяло акустическую обработку студий звукозаписи, кинотеатров и концертных залов. При адекватном подходе к их проектированию.
Так же как и определяло настройку систем звуковоспроизведения.
Харман относительно недавно занялся изучением критериев для "бытовых" применений. Но к сожалению их "индекс" для колонок сам по себе только половина, вторая
половина - это помещение. Причём второй половиной управлять значительно сложнее, но она не менее важна.
И в отличии от "профессиональных" помещений (студий звукозаписи, кинотеатров и концертных залов) обычно проектируется исходя из не связанных с звуковоспроизведением критериев.

ктитерий по Харману

Надо иметь достаточно много измерений. Я немного упростил себе задачу, ограничив свои аппетиты 30 градусами.
Я считаю более важным критерием адекватную диаграмму направленности и её плавную сшивку в районе частот раздела.
Для чего и были приняты меры в виде короткого waveguide'а для пищика. И соответствующей оптимизации фильтров.
Естественно, за это приходится платить.
Но посмотрите как выглядит например горизонтальная ДН.
   
И это при неравномерности на оси в диапазоне 100Гц-18КГц примерно в +/-1дб
Можно конечно сделать получше, waveguide простейший и далёк от совершенства. Может когда ни будь дойдут руки заняться его оптимизацией

[ActiveStalker]

Надо иметь достаточно много измерений. Я немного упростил себе задачу, ограничив свои аппетиты 30 градусами.

Сумму из графиков +- 30 по горизонтали и +-15 по вертикали они называют Listening Window. Эта линия не сильно отличается от осевой АЧХ

Но посмотрите как выглядит например горизонтальная ДН.

Вопрос в том, как будет выглядеть АЧХ в помещении без измерительного окна выше 1 кГц. А есть подозрение, что из за провала вертикальной ДН в точке раздела может быть резкий подъем в области 3-4 кГц. Это бичь всех 2-2.4 к кроссов. Звучит такое плохо. Я до сих пор не знаю как это выровнять. Но некоторые колонки умудрились поделиться на 2.2к и при этом получить ровный спад акустической мощности в помещении. Ниже два примера хорошей и плохой колонки.

[begemot]

что из за провала вертикальной ДН в точке раздела

Это у всех, в большей или немного меньшей степени. И ничего, некоторые при этом неплохо звучат
Надо бы посмотреть не эти усреднённые индексы, а диаграммы. В первую очередь в диапазоне 0<->+/-30. Но эти данные либо не приводятся, либо приводятся в малочитаемом виде.
Например как здесь
https://www.audiosciencereview.com/forum...10&slide=0
https://www.audiosciencereview.com/forum...11&slide=0
Хотя видно что не очень криво. Если посмотреть на шкалу амплитуд.

Или вот ещё пример того что они называют почти идеальным "Early window reflections are near perfect which means this speaker will be very room friendly and not picky about placement".
https://www.audiosciencereview.com/forum...iew.16866/
И при этом вертикальная ДН-практически классика для кросса высокого порядка, со всеми положенными провалами.

Это бичь всех 2-2.4 к кроссов.

Наиболее разумный раздел если использовать адекватный пищик

[ActiveStalker]

Это у всех, в большей или немного меньшей степени. И ничего, некоторые при этом неплохо звучат

В топовых линейках вэйвгиды сделаны примерно так, чтоб пищь дисперсировал от самого низа своей АЧХ, они убирают скачёк диаграммы. А еще вертикальное раскрытие делают уже горизонтального, так форму наклона суммарной АЧХ подбирают. И музыка хорошо играет в любой комнате при всех ровных линиях.

[begemot]

А кто мешает делать вайвгайд? У меня он стоит, диаграмму Вы видели. Делается просто.

вертикальное раскрытие делают уже горизонтального

Делают так по разным причинам. В первую очередь для того чтоб не увеличивать расстояние между центрами излучения. И делается это не всегда.

[ActiveStalker]

А кто мешает делать вайвгайд? У меня он стоит, диаграмму Вы видели. Делается просто.

Если его не нужно макетировать, конечно просто. Без него с огромными усилиями тоже жить можно. Точка кросса 2.4 к график прямого сигнала и отраженка в комнате. Плохо, что кросс СЧ ВЧ чисто пассивный, возможностей мало. 15 К и выше хочется сильно подправить.

[begemot]

Пока получается вот так:
       
       
       
Чуйка примерно 83 дБ.

[ActiveStalker]

Не нравятся фазы, не нравится структура фильтра. Мне кажется лучше так. Без R2 C4 L5 не уложить фазу левого края пищалки, а подгон делается последовательным сопротивлением катушки L3. Двухполоска вообще легко получается. Недостаток - С4, он хочешь или нет - электролит, но лучшей структуры я пока не нашел.
2 кГц для СБ26 низковато. Будет едкий призвук, может утомлять слух.

[begemot]

Что не так с фазой левого края диапазона пищалки?
Фаза сама по себе - это ни о чём. Важно что происходит с диаграммой. И ГВЗ.
Здесь диаграмма прекрасно сшивается, даже вертикальная лучше чем у большинства проектов которые я видел.
По разным причинам, но одна из них-фильтр.
С ГВЗ тоже не вижу особых проблем. Вариации ГВЗ в районе частоты раздела значительно меньше любых порогов различимости.
В вашем примере R2, C4, L5-скорее всего давит резонансную частоту импеданса пищика. Его обычно ставят не для коррекции фазы,
а для того чтоб уменьшить амплитуду сигнала на резонансе и лучше согласовать с фильтром. Фазу он конечно крутит, но это следствие
а не причина того что он там.
Здесь в этом нет необходимости поскольку частота среза выше резонанса пишика почти на две октавы. Это кстати один из критериев
выбора пищика. Резонанс должен быть хотя бы на октаву ниже среза.
Так что я не понял что такого интересного в этом фильтре.
Если хотите поиграться, могу выложить проект со всеми частотками.

[ActiveStalker]

Что не так с фазой левого края диапазона пищалки?

Ну как же что? она не попадает ниже килогерца совсем. По своим ощущениям могу сказать, что наиболее правильно, когда совпадение во всём диапазоне при сводке на бесконечность. То есть колонка фокусируется и в точке прослушивания, и несколько прямо осевых отражений получаются максимально близкими к слитным фазам. Они отражаясь продолжают фокусироваться на бесконечность.

Фаза сама по себе - это ни о чём. Важно что происходит с диаграммой. И ГВЗ.

Если вот так делать то не зря у меня там на картинке куча динамиков - это внеосевые. И поле совпадения фаз тоже получается максимально широким

В вашем примере R2, C4, L5-скорее всего давит резонансную частоту импеданса пищика

Да, но без этого я всегда вижу глобальный уплыв левого края фазы пищика, даже если его заземлить мелкой катушкой, как в вашем фильтре. ( я это перепробовал, так же как и Л пады с низким параллельным резистором, всё это не даёт той точности которую хотелось бы видеть на графике фаз). А вот вред электролитов в сигнальных цепях как по мне сильно преувеличен. Есть уйма колонок в которых фильтр собран из говна и палок, при этом получают солидные награды и хорошие отзывы в аудиофилии. Они когда проэктируют их умудряются сформировать приятный и понятный ушам характер звука, как только начинаешь что-то там менять - выбразывать железо и электролиты, звук умирает.

Если хотите поиграться, могу выложить проект со всеми частотками.

Для этого нужны замеры с 40 см по оси каждого динамика взятые с одинакового +- 1 мм расстояния от плоскости передней панели. Сделать такой замер легче всего если перевернуть колонку лежа, а от микрофона в висе натянуть нитку с небольшим грузом, и сделать треугольник из проволоки. нитка с грузиком позиционирует микрофон в центре оси динамика, и при этом не влияет на частотку снятую микрофоном, а треугольником выставляете одинаковое расстояние от передней панели +- 1 мм. Графики снять с живой фазой, а отсчет ФЧХ с одного семпла для сч и вч.

[begemot]

Мдяяя...

всё это не даёт той точности которую хотелось бы видеть на графике фаз

Хмм...всегда считал что надо слушать ушами а не глазами.

Для этого нужны замеры с 40 см по оси каждого динамика взятые с одинакового +- 1 мм ...а от микрофона в висе...

Особенно если учесть что 1 сэмпл при частоте 48Кгц это 20мкс или расстояние 7мм.
И даже если использовать 96Кгц, 1 сэмпл это 10мкс или расстояние 3.5мм
А ухо Вы тоже будете позиционировать микрометрической резьбой или снайперским прицелом с точностью до 1мм?
И почему именно 40см? Это волшебная цифра?
Можно конечно всё доводить до абсурда, но в этом нет необходимости.
Точность в 1мм это хорошо но совсем необязательно. Пара лишних мм погоду не сделает.
Это легко увидеть при сдвиге на пару мм позиции одной головки относительно другой в моделирующем совте.
Не вижу причины не делать этих измерений на 1м, тем более что в отличии от 40 см будет почти полностью виден и бафл. Что полезно.
Меньшие расстояния приходится использовать в совсем маленьком помещении, но с 40 см измерениями точно свести проблематично.
Да и данные для сведения двухполоски получать значительно проще, поскольку частота раздела достаточно высокая.
Я вырезал метровую палочку (благо нужный обрезок деревяшки был под рукой), чего вместе с нормальной микрофонной стойкой вполне достаточно для адекватного выставления расстояния.
Кстати, более важно делать все измерения за одину не очень долгую сессию, поскольку изменения влажности и температуры могут существенно повлиять на скорость звука
и привести к ошибке значительно большей чем 1мм.

Графики снять с живой фазой

Ну а как иначе? Двухканальные измерения и реальная фаза, так всё и снято. Ну и надо представлять особенности совтов в которых производятся измерения.

а отсчет ФЧХ с одного семпла для сч и вч.

Какого такого "одного семпла"? Имеется ввиду с "одного и того же семпла" по отношению к чему? К началу, нулю, чемуто ещё?

Есть уйма колонок в которых фильтр собран из говна и палок

Насчёт наград-не в курсе, но всё что адекватно звучит так не далают.
Что касается электролитов, есть некоторые элементы в фильтрах где их в принципе можно применять.
Например для всяких "корректоров" импеданса на НЧ.
Но не в качестве основных частотноизберательных элементов, по крайней мере не на СЧ/ВЧ и фильтров высоких порядков.
Что касается удифильских конденсаторов-большинство их просто откровенный мусор за неадекватные деньги.
Нормальных полипропиленовых кондюков чаще всего вполне достаточно.
Что меня больше всего прикалывает, так это использование тряпочек/бумажек вместо адекватных головок и потом бесконечная замена
конденсаторов на супер-пупер удифильский, который стоит в несколько раз дороже дороже самих головок
и бесконечное "выслушивание" как эти конденсаторы облагораживают звук. Вместо того чтоб поставить адекватные головки.

[БендеровецЪ]

Особенно если учесть что 1 сэмпл при частоте 48Кгц это 20мкс или расстояние 7мм.
И даже если использовать 96Кгц, 1 сэмпл это 10мкс или расстояние 3.5мм

Сугубо справедливости ради, хоть для 48кГц растояние между семплами действительно около 21мкс, точность определения задержки вовсе не ограничена этими самыми 21мкс. Может канешно если где-то делать что-то сильно упрощенно то да, но вобщем - нет.

[begemot]

Сугубо справедливости ради

Я и не говорил что это точность. Это дискрет.

[ActiveStalker]

Хмм...всегда считал что надо слушать ушами а не глазами.

Не всё ими слышно, настроение меняется, мозги и уши бывают по разному подготовлены к восприятию звука в разное время суток

А ухо Вы тоже будете позиционировать микрометрической резьбой или снайперским прицелом с точностью до 1мм?

Оно работает не осью в ухо, а совокупностью суммы прямого и отраженного сигнала. Из за этого колонки в комнате лично мне - вообще плохо. Множество деталей и составляющих стереопанорамы получаются размазаны во времени и не слышны так хорошо как в наушниках. Исключение - маленькие колонки в ближнем поле. Но это мои уши и моё мнение.

И почему именно 40см? Это волшебная цифра?

. Да, именно волшебная, особенно для квартиры. С этого расстояния уже всё видно, и получается достаточное для видимости от 400 Гц измерительное окно, я укладываю фазы именно от 300...400 Гц для СЧ ВЧ по этому с метра уже меряю просто как информацию для контроля передаточных и бафлстепа. Получается небольшая интуитивно понятная поправка внизу, но картинка та же.

Какого такого "одного семпла"? Имеется ввиду с "одного и того же семпла" по отношению к чему? К началу, нулю, чемуто ещё?

Они там по счёту идут в Арте или ЛСП Лабе. Я имел в виду начало курсора поставить на какой то одинаковый по счету семпл, а Pre delay установить от верхушки импульса, чтобы фаза отображалась правильно, без переходов через ноль. Так взять АФЧХ для ВЧ, не меняя семпл начала окна и pre delay взять фазу из СЧ, тогда разница во времени между ними будет учтена в фазе.

Сугубо справедливости ради, хоть для 48кГц растояние между семплами действительно около 21мкс, точность определения задержки вовсе не ограничена этими самыми 21мкс.

Неоднократно перемерял готовое сведение на живой колонке с разными ЧД, погрешности на правом краю фазы от дискретизации семплов не замечал. У меня складывается впечатление что в том софте оно как - то засинхронизированно. На худой конец всегда есть тест одного измерения с переворотом полярности, а измеряемое расстояние известно.

[nazar]

Я и не говорил что это точность. Это дискрет.

это не важно.

[ActiveStalker]

А чем бы заполнить внутри колонку для самого эффективного звукопоглощения 100-400 Гц и рассеивания стоячих волн? Какой материал самый эффективный в диапазоне 100-400 Гц?

[shkal]

Холофайбер, используется в качестве утеплителя для одежды

[begemot]

Холофайбер, синтепон, разные сорта ваты...
Всё работает похоже , но надо проверять эффективность в каждом конкретном случае.
Например для ваты важна плотность набивки. Я тут поигрался немного с разными материалами и разными плотностями.
В принципе, один из способов проверки эффективности подавления резонансов-оценка всяких артефактов на импедансе.
Достаточно просто выбрать подходящие масштабы осей чтоб разницу было прекрасно видно.
Вот что у меня получалось при разных экспериментах:

   
   

Кстати, обратите внимание на то как сильно меняются пики импеданса при разных, даже близких на первый взгляд заполнениях.

   

В принципе, после измерений можно подстроить Qa (абсорбционные потери за счёт демпфирующего материала) в моделирующем совте для более точного моделирования ящика.
Чуть позже поясню что именно какому заполнению соответствует.

[begemot]

Импеданс головки без ящика.

   

Видно как проявляет себя резонанс на 11.5-12 Кгц.
Так же что что-то на 3.6Кгц, что примерно соответствует длине волны=диаметру головки.
Всё остальное выражено значительно слабее, возможно отражения от близких предметов, и не так интересно.

Перейдём к анализу влияния ящика и заполнителей.
На 3.6Кгц и 111.5Кгц больше внимания не обращаем так как это явно связанно с особенностями самой головки а не акустического оформления.

"Голый" ящик. Задняя стенка прикрыта поролоном сантиметровой толщины как это было в оригинальных Jamoшниках. Не думаю что это существенно на что то повлияло.
Этот поролон присутствует во всех экспериментах.

   

Моды ящика (приблизительно): глубина - 1050Гц, высота - 780Гц, 1560Гц, ширина -1300Гц
Что то из остального-возможно моды фазика, наверняка сказать не могу.


Первый вариант заполнения, 20см х 45см, толщина ~10мм, звукопоглотитель от старой стиральной машины (что было под рукой), похож на синтепон.
Свёрнут в цилиндр, стянут по краям и расположен между НЧ головкой и фазиком. Вообще, там такой маленький объём внутренностей что он занимает наверно 40-50% внутреннего объёма