[Johny]

Делается два чёрных ящика с одним и тем же спектром для 20кГц и разным для 18+19кГц. Как их сделать я написал

Например если глубина ОС устройства на НЧ сильно ниже чем на ВЧ. Т.е. если нужно такое устройство его можно сделать, но так вообще над этим нужно постараться.

если вы не поняли, то это не мои проблемы

Ладно, ладно. Уже понял, что "не понял".
Вот для того, чтобы "удостовериться ... в том, что ... математическое обоснование не нужно" - приведите схемки двух "черных ящиков" с одним и тем же спектром для 20 кГц и разным для 18+19 кГц.

[begemot]

приведите схемки двух "черных ящиков" с одним и тем же спектром для 20 кГц и разным для 18+19 кГц

По моему это достаточно просто симульнуть. Сейчас некогда, завтра скину модельку.

[Nick]

Делается два чёрных ящика с одним и тем же спектром для 20кГц и разным для 18+19кГц. Как их сделать я написал

Например если глубина ОС устройства на НЧ сильно ниже чем на ВЧ. Т.е. если нужно такое устройство его можно сделать, но так вообще над этим нужно постараться.

если вы не поняли, то это не мои проблемы

Ладно, ладно. Уже понял, что "не понял".
Вот для того, чтобы "удостовериться ... в том, что ... математическое обоснование не нужно" - приведите схемки двух "черных ящиков" с одним и тем же спектром для 20 кГц и разным для 18+19 кГц.

Я вижу вам нравится красный цвет. А думать пробовали над тем что другие пишут или просто любим вырывать цитаты из контекста? "Постараться" нужно чтобы IMD18+19 были сильно хуже THD20 в реальном усилителе. Чтобы показать, что для одного и того же THD20 будет разный IMD18+20 сильно стараться ненужно, чтобы это понять нужно было включить немного логику. Схемы в LTSpice в прикреплении.

[begemot]

Коля меня немного опередил.

Вот схема 2 чёрных ящиков. Петлевое на 1КГц отличается на 18дБ, на 20КГц-практически одинаковое.

   

Нелинейность добавлена в выходной каскад и идентична для обоих случаев.

Случай обратный тому что обычно происходит в реальной жизни, поскольку обычно на килогерце петлевое больше
чем на высоких частотах. Так просто более наглядно.

Гармошки 20КГц. Практически идентичны.

   

Интермодуляция, разностная частота 1КГц. Отличается на те-же 18дБ, на которые отличается петлевое на 1КГц.

   

Мне кажется достаточно наглядно

[s3t]

ммм... а...
если я правильно понимаю V=V(BBB)+0.05*V(BBB)*V(BBB)+0.05*V(BBB)*V(BBB)*V(BBB)
(из модельки выложенной)
то...
искажение амплитудного характера есть
Vout = Vin
+ a1*Vin^2
+ a2*Vin^3
+ a3*Vin^4
...
+ an*Vin^n
где n=номер гармошки и an = ее коэффициент?
наверняка ошибаюс. не бейте больно, не ведаю что творю :)
меня bobby подбивает на плагин для фубара - искажатель. думаю как проще всего сие действо зафигачить, чтоб вбил гармошки и слушаешь. с фазой гармошек, которую я совсем не берусь представить себе куда прикрутить :)

[begemot]

наверняка ошибаюс

Ну как бы начинаться должно не с a1 а с a2, поскольку a1-это при основной частоте и здесь это=1.
Т.е. в общем случае это:
Vout = a1*Vin
+ a2*Vin^2
+ a3*Vin^3
+ a4*Vin^4
...
+ an*Vin^n

[begemot]

меня bobby подбивает на плагин для фубара - искажатель

Для вас с Бобби будет удобней пользоваться Чебышевскими функциями.
http://www.audio-perfection.com/forum/thread-24.html
Тогда гармошки можно будет крутить независимо

[s3t]

о, мерси, кажется ферштейн.
сразу ж придумался гуи страшенный ввиде графика ффтшного, у которого пимпочки-кругляшки по местоположению гармошек разложенны, и можно хвать-хвать за каждую пимпочку и потянуть вверх-вниз. при потягивании произойдет генерация синуса, применение гармошек, ффт, рисование результата. если картинка сойдется с кругляшками, то "УРА!" три раза :)

[bobby_ii]

с фазой гармошек, которую я совсем не берусь представить себе куда прикрутить

Нэ нада фазы. Нада + али -, т.е. 0 или 180грд. Гармошки с комплексной составляющей я не представляю как в природе могут произойти при ровной АЧХ/ФЧХ. Только специфический случай спиральной АФЧХ. Но не думаю, что это реализуемо физически.

[bobby_ii]

Возник вопрос: а может ли на практике полином передаточной ф-ии иметь комплексные коэфициенты (сдвиг по фазе) при ровной АЧХ?

будет удобней пользоваться Чебышевскими функциями.

Про них еще почитаю. Но вообще, гармоники достаточно прямо выражаются через коэф. полинома с доминированием соотв. коэфициента. Т.е. А2 влияет в основном на К2 и чутка на К0 (постоянку), А3 - на К3 и чутка на К1, А4 - на К4, К2 иК0, .... .
Думаю, достаточно менять полиномиальные коэфициенты и рисовать спектр гармоник и передаточную ф-ю (или как там она называется???).

[aif.66]

Коэффициент гармонических искажений никогда не бывает
меньше интермодуляционных искажений в конкретном (физическом)устройстве.
Патамучто не бывает никогда!

[s3t]

Ура первый раз!
http://i.imgur.com/NgnbDPS.png
http://i.imgur.com/U3HgJA4.png

На первой картинке - лупбек из свеженаписанного генератора синуса (гы гы), гармонизатора по Чебышевым Многочленам (да, так оно называется, даже в википедии), пропущено через ФФТшку, нарисованно и измеренно самой прогой.
задан был коэфф искажений 1% для всех пяти гармошек. на картинке -40дб, что соответствует 1%. т.е. эксперимент дал валидный результат.
Ну почти валидный. куда-то делась пятая гармошка - на график чегось не попала :) мистика.

вторая картинка - поигрался от руки уровнями (абсолютные значения),
0.000001,
0.0000001,
0.00000001,
0.000001
нарисовалось соответственно 120, 140, 160, 120 :)

[begemot]

Патамучто не бывает никогда!

Бывает, бывает. Вот возьмите активный ФНЧ например. Он может убрать свои гармоники, а интремодуляцию-нет. Каждый метод надо применять в соответствии с тем что именно измеряется. Хотя показывают они одно и то-же явление.

[bobby_ii]

Заранее прошу прощения, что "в Калашный ряд".
Наверное суть в том, что и гармоники и ИМИ появляются на одних и тех-же "ухабах" (нелинейностях), но "подавляются" по-разному т.к. продукты попадают в разный диапазон по частоте. Если петлевое на этих частотах разное - получим разное подавление. Если петлевое такое-же - получим всё согласно математике.
Получается 2 "бодающихся" фактора: исходная линейность и петлевое. Наверное, более интересен вопрос - что важнее и как это будет отражаться на спектре.
Не помню фамилию того, кто производил исследования (из МкИнтоша) - при увеличении глубины ОС уменьшались первые гармоники, увеличивались гармоники высоких порядков. Что было с ИМИ - не помню.
Не помню, здесь ли давались следующие материалы:

Eero Leinonen, Matti Otala, and John Curl "A method for Measuring Transient Intermodulation Distortion (TIM)*"

jockohomo 7470.pdf Размер: 810.86 KB  Загрузок: 31

Richard C. Cabot (Vice President Audio Precision Inc) "Comparision of Nonlinear Distortion Measurement Methods"

Non-linearDistortion.pdf Размер: 203.64 KB  Загрузок: 29

Ron Quan, Induced Phase and Frequency Modulation

Ron Quan, Induced Phase and Frequency Modulation.pdf Размер: 2.09 MB  Загрузок: 32

[Nick]

Наверное суть в том, что и гармоники и ИМИ появляются на одних и тех-же "ухабах" (нелинейностях), но "подавляются" по-разному т.к. продукты попадают в разный диапазон по частоте. Если петлевое на этих частотах разное - получим разное подавление. Если петлевое такое-же - получим всё согласно математике

Так и есть, об чём собственно и речь. Поэтому для чёрного ящика зная только THD20 не определишь, и даже не оценишь IMD18+19.
Единственное, что оно всё согласно математики. Просто когда за ПФ берут скажем полином, то не учитывают временную (частотную) зависимость. Т.е. эта модель упрощённая, и может использоваться как раз с тем допущением, что от времени/частоты ПФ не меняется (что в принципе не так даже если нет ОС). Модель в которой будет учитываться время/частота, должна как минимум иметь ПФ которая зависит не только от входного значения в конкретный момент времени, а ещё (на "пальцах" говоря) и от его "истории".

[begemot]

Так что Брюль с Къер совершенно правы

А шо по этому поводу говорят Брюль с Къером?